Νόρα Ράλλη,Σταύρος Ζουμπουλάκης: «Δεν είναι δουλειά του σχολείου να κάνει κατήχηση», EFSYN, 18.10.15

zoympoylakis.jpg

«Στην Ελλάδα, ο χωρισμός Εκκλησίας – Κράτους έχει νομικά προχωρήσει αλλά δεν έχει ολοκληρωθεί» μας λέει ο νομικός, Σταύρος Ζουμπουλάκης 

Θεωρεί ότι το μάθημα των Θρησκευτικών δεν μπορεί να είναι έμμεση κατήχηση και ότι ο τρόπος που γίνεται σήμερα δεν είναι ο ενδεδειγμένος. Ωστόσο, αν ο πυρήνας του μαθήματος αλλάξει, για τον Σταύρο Ζουμπουλάκη αυτό θα πρέπει να γίνει υποχρεωτικό.

Αποδομεί την εικόνα μιας «θεοκρατικής» ελληνικής κοινωνίας, θεωρώντας ωστόσο την ολοκλήρωση του χωρισμού Κράτους και Εκκλησίας απαραίτητη, ενώ την ίδια στιγμή υποστηρίζει πως οι περισσότεροι προσεγγίζουν το θέμα εσφαλμένα και μεροληπτικά.

• Οταν μιλάμε για αναδιάρθρωση σχέσεων Κράτους – Εκκλησίας, μήπως τελικά εννοούμε Εκκλησίας – Κοινωνίας;

Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, τότε τα πράγματα παίρνουν επικίνδυνη τροπή. Η συζήτηση πρέπει να περιορίζεται αυστηρά στη σχέση Εκκλησίας με το Κράτος, έχοντας αποκλειστικά νομικό περιεχόμενο.

Αποτελεί σημαντικό πολιτιστικό κεκτημένο της Ευρώπης η διάκριση του θρησκευτικού στοιχείου από το πολιτικό, διάκριση που έχει πάρει τη νομική μορφή του χωρισμού Εκκλησίας-Κράτους. Στην Ελλάδα, ο χωρισμός αυτός έχει νομικά προχωρήσει σε πολύ μεγάλο βαθμό, αλλά δεν έχει ολοκληρωθεί. Μένουν λίγα ακόμη να γίνουν, τα περισσότερα συμβολικού χαρακτήρα.

Και καλό είναι να γίνουν σύντομα και να τελειώνει και εδώ αυτή η θεσμική εκκρεμότητα. Οσοι ωστόσο θεωρούν ότι ο χωρισμός της Ορθόδοξης Εκκλησίας και των άλλων θρησκευτικών κοινοτήτων από το Κράτος είναι ένα νομικό εργαλείο για τον χωρισμό της θρησκείας από την κοινωνία, βρίσκονται πολύ μακριά από την ίδια την ιδέα της θρησκευτικής ουδετερότητας του Κράτους, στην οποία, υποτίθεται, πιστεύουν. Η θρησκεία είναι ένα κοινωνικό γεγονός και ας αφεθεί ελεύθερη κάθε κοινωνία να της δίνει τη θέση που επιθυμεί κάθε φορά να της δίνει.

• Θεωρείτε ότι η συζήτηση αυτή γίνεται με εχθρική διάθεση προς την Εκκλησία; Ποια θα έπρεπε να είναι η ορθή βάση;

Ναι, χωρίς αμφιβολία. Ολη η Ευρώπη είναι αντιχριστιανική και αντιεκκλησιαστική, πώς θα μπορούσε να εξαιρεθεί η Ελλάδα; Ο αντιχριστιανισμός είναι το πιο εύκολο διαπιστευτήριο προοδευτικότητας.

Η μόνη ορθή βάση συζήτησης των σχέσεων θρησκείας και Κράτους είναι η νομική. Στο σημείο αυτό θα πρόσθετα ότι η Εκκλησία δεν πρέπει να βιώσει τον χωρισμό ως ήττα. Επιτέλους, η διάκριση του Κράτους από τη θρησκευτική πίστη και ζωή είναι μια αφετηριακά χριστιανική ιδέα («απόδοτε ουν τα Καίσαρος Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ»).

• Με το θέμα του τρόπου ένταξης των Θρησκευτικών στην εκπαιδευτική διαδικασία έχετε ασχοληθεί αρκετά. Και να που είναι πάλι στο προσκήνιο.

Αν το μάθημα είναι υποχρεωτικό και έχει τον ομολογιακό χαρακτήρα που έχει σήμερα, τότε το δικαίωμα απαλλαγής από αυτό πρέπει να είναι εγγυημένο. Με απλή δήλωση του κηδεμόνα ή του μαθητή, αν είναι ενήλικος, χωρίς καμία απολύτως μνεία των θρησκευτικών του πεποιθήσεων, κατά το πνεύμα δηλαδή της αρχικής εγκυκλίου του Στυλιανίδη.

Αυτό είναι εύκολο να γίνει και μπορεί να γίνει αύριο το πρωί. Το δύσκολο και το κρίσιμο είναι να αποφασίσουμε ποιο θα είναι το περιεχόμενο της θρησκευτικής διδασκαλίας στα σχολεία, αν υποτεθεί ότι χρειάζεται τέτοιου είδους διδασκαλία.

Προσωπικά είμαι υπέρ ενός υποχρεωτικού μαθήματος Θρησκευτικών, χωρίς κανέναν απολύτως ομολογιακό ή κατηχητικό χαρακτήρα. Πυρήνας αυτού του μαθήματος θα είναι η Βίβλος, Παλαιά και Καινή Διαθήκη.

Πάνε δεκαπέντε ακριβώς χρόνια που έχω κάνει την πρόταση για τα Θρησκευτικά ως βιβλικό μάθημα. Θα διδάξουμε δηλαδή τους μαθητές τα μεγάλα κείμενα της Βίβλου, όπως ακριβώς τους διδάσκουμε τα μεγάλα κείμενα της Αρχαίας Ελλάδος.

Θα τους καλέσουμε να τα γνωρίσουν, να ανακαλύψουν τη σημασία και την ομορφιά τους. Θα τα διδάξουμε με ζέση, όπως διδάσκουμε και όλα τ’ άλλα, μα χωρίς να καλούμε κανέναν να τα δεχτεί με τον τρόπο του πιστού. Δεν είναι δουλειά του σχολείου αυτό.

Τα Θρησκευτικά δηλαδή, θα είναι ένα ερμηνευτικό μάθημα, όπως είναι και τα αρχαία, όχι ένα κατηχητικό μάθημα. Με πυρήνα τα ιδρυτικά κείμενα της Βίβλου, θα διδάξουμε την ιστορία του χριστιανισμού, την τέχνη του, τη σκέψη, τον πολιτισμό του. Ασφαλώς και τις άλλες θρησκείες, κυρίως όσες συνδέονται, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, με την Ιστορία μας. Δηλαδή, τον ιουδαϊσμό και το ισλάμ.

Χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω ότι η Ευρώπη είναι ακατανόητη χωρίς τη Βίβλο και τη χριστιανική σκέψη και παράδοση; Η διοικούσα Εκκλησία και η πλειονότητα των θεολόγων καθηγητών δεν μπόρεσαν τότε, ούτε τώρα μπορούν να κατανοήσουν ότι αυτή είναι η μόνη νομιμοποιητική βάση ενός υποχρεωτικού μαθήματος, στο πλαίσιο του σημερινού ευρωπαϊκού πολιτικού πολιτισμού.

Επειδή ακριβώς η Εκκλησία δεν κατανοεί και δεν αποδέχεται τον κόσμο μέσα στον οποίο ζει, δίνει διαρκώς χαμένες μάχες. Η επιμονή της για ένα κατηχητικό υποχρεωτικό μάθημα θα έρθει να προστεθεί, αργά ή γρήγορα, στη μακρά σειρά τέτοιων μαχών.

Η πρότασή μου, πάντως, για ένα βιβλικό μάθημα, μάθημα γνώσης και όχι πίστης, δεν έχει τον χαρακτήρα του τακτικού ελιγμού για τη διάσωση της ανεξαίρετης υποχρεωτικότητας του μαθήματος των Θρησκευτικών. Πιστεύω απόλυτα ότι ένα τέτοιο μάθημα, όποιο όνομα κι αν του δώσουμε, θα είναι μεγάλος πνευματικός πλούτος για το σχολείο μας.

• Είμαστε θεοκρατική κοινωνία, όπως αφήνουν να εννοηθεί αρκετοί; Ποιες είναι οι αληθινές διαστάσεις του θέματος;

Μα μιλάμε σοβαρά; Ο τρόπος που ζουν, σκέφτονται, διασκεδάζουν, ερωτεύονται οι άνθρωποι στη σημερινή Ελλάδα είναι θεοκρατικός; Θυμίζει κάτι από τις θεοκρατικές κοινωνίες; Την ακούω και τη διαβάζω αυτή τη λέξη, τη λένε και τη γράφουν πολλοί.

Μα πού ζουν αυτοί οι άνθρωποι; Δεν βλέπουν γύρω τους; Πιστεύουν ότι η Ελλάδα είναι Σαουδική Αραβία; Η Ελλάδα είναι μια εκκοσμικευμένη κοινωνία της Ευρώπης, όπως και όλες οι άλλες, με τις ιδιαιτερότητές της, όπως ακριβώς και όλες οι άλλες.

• Αν η θρησκεία δίνει εξελικτικό πλεονέκτημα σε έναν λαό, ειδικά στην Ελλάδα, λόγω και της γεωπολιτικής της θέσης, αλλά και της φιλοσοφικής και θεολογικής της παράδοσης, πώς θα μπορούσε αυτό να διαφυλαχτεί και μάλιστα εν μέσω μιας αριστερής διακυβέρνησης, μέσα στην Ε.Ε.;

Η πίστη σήμερα στην Ευρώπη είναι ανεπίστροφα μια ατομική υπόθεση. Ο καθένας ορίζει μόνος του τον τρόπο με τον οποίο θρησκεύει. Οι πιστοί όμως δεν ζουν μόνοι τους, συγκροτούν κοινότητες. Και μάλιστα σήμερα στην Ευρώπη συγκροτούν κοινότητες εντός και εκτός της Εκκλησίας.

Αυτές οι κοινότητες διεκδικούν μια θέση στον δημόσιο χώρο. Το ουδετερόθρησκο δημοκρατικό κράτος, και εντελώς ανεξάρτητα από το αν η κυβέρνηση είναι δεξιά ή αριστερή, πρέπει αυτό το αίτημα να το εγγυάται.

Η κοινωνία, οι άνθρωποι δεν πρέπει να στερηθούν τα τεράστια ηθικά και πνευματικά αποθέματα της χριστιανικής παράδοσης (και των άλλων θρησκευτικών παραδόσεων). Το ίδιο το ουδετερόθρησκο κράτος έχει ανάγκη τη χριστιανική πηγή. Η δημοκρατία δεν είναι απλώς υπόθεση διαδικασίας. Χωρίς την αγάπη για τον πλησίον, τι είδους δημοκρατική κοινωνία μπορεί να υπάρχει;