Ερευνώντας επί δεκαετίες τον λαϊκό πολιτισμό στις διάφορες εκφάνσεις του ο Γιάννης Κιουρτσάκης αναζητά τα ίχνη και το στίγμα της πολιτισμικής διαδρομής σφυρηλατώντας το πορτραίτο της σύγχρονης Ελλάδας και του Νεοέλληνα.
«Η μεγάλη παρεξήγηση στη μετεπαναστατική Ελλάδα», λέει, «είναι ότι ο λαϊκός πολιτισμός δεν αντιμετωπίστηκε καθεαυτόν, αλλά ως αποδεικτικό στοιχείο της καταγωγής μας από τους αρχαίους, όπως είδαμε στην περίπτωση Φαλμεράιερ. Αυτό θόλωσε τα νερά, με αποτέλεσμα να περιφρονηθεί ο λαϊκός πολιτισμός από όλη τη λογιοσύνη».
Ο ίδιος μέσα από το καινούριο βιβλίο του «Ένα αστόπαιδο στο σχολείο του Καραγκιόζη» (Εκδόσεις Πατάκη), ανακαλώντας μια πνευματική πορεία μισού αιώνα, ανοίγει εκ νέου τη συζήτηση για τον λαϊκό πολιτισμό, που θα ολοκληρωθεί σε επόμενες εκδόσεις. Ταυτόχρονα διατρέχει όλη τη διαδρομή της μελέτης του για τον Καραγκιόζη, εξηγώντας πώς ένα αστόπαιδο, βγαίνοντας από το πανεπιστήμιο, στάθηκε για εκείνο η Ευρώπη, ένιωσε την ανάγκη να σπουδάσει στο ταπεινό σχολείο του Καραγκιόζη για να εμπλακεί στην έρευνα και τη μελέτη του λαϊκού μας πολιτισμού. Την ίδια ώρα που εξηγεί πώς αγνοήθηκε ο λαϊκός πολιτισμός, υπογραμμίζει με νόημα ότι «ο Καραγκιόζης είναι μια γνήσια πολιτισμική δημοκρατία από τα κάτω». Και μας εντάσσει στη γοητεία αυτού του γκροτέσκου λαϊκού ήρωα αλλά και στην ανάγκη για μια «ολιστική ανθρωπολογική προσέγγιση» του λαϊκού πολιτισμού.
Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη
* Πώς ένα αστόπαιδο ενεπλάκη με τον Καραγκιόζη και εν γένει με τον λαϊκό πολιτισμό;
Όλα ξεκινούν από τη Χούντα, που ήταν για μένα ένας υπαρξιακός σεισμός. Φεύγω ξανά στο Παρίσι, όπου είχα σπουδάσει, ενώ ετοιμαζόμουν να εισαχθώ στο ΣτΕ για το οποίο ήμουν πανέτοιμος και ξαφνικά όλα έχουν καταρρεύσει. Πρώτα απ' όλα η επίσημη Ελλάδα, η οποία οδήγησε στη Χούντα. Μετά από δύο χρόνια άσκοπης περιπλάνησης εγκαταλείπω το νομικό ντοκτορά και γυρίζω στην Ελλάδα το 1969 με το αγωνιώδες υπαρξιακό ερώτημα «γιατί πέσαμε τόσο χαμηλά;» που σημαίνει ποιοι είμαστε εμείς οι Νεοέλληνες. Τότε ακριβώς ανακαλύπτω την άλλη, την ανεπίσημη Ελλάδα και τον λαϊκό της πολιτισμό και λίγο - λίγο φτάνω στον Καραγκιόζη, που είναι η πλησιέστερη σε μας εκδοχή του λαϊκού πολιτισμού, μαζί με το ρεμπέτικο, δημιουργήματα που ήταν ακόμα ζωντανά στα αστικά κέντρα και είχαν αγνοηθεί παντελώς από την ακαδημαϊκή λαογραφία.
* Πώς ορίζουμε τον λαϊκό πολιτισμό;
Ας κοιτάξουμε το ζήτημα διαχρονικά και οικουμενικά. Δεν θα υπήρχε Όμηρος, αρχαίο δράμα, Δάντης, Θερβάντες, Σαίξπηρ, Μολιέρος, Ραμπελαί χωρίς λαϊκό πολιτισμό. Για τον ελληνικό κόσμο, αρχαίο και νέο, το μόνο νήμα συνέχειας, ένα νήμα πολύ λεπτό αλλά και πολύ στέρεο, είναι η γλώσσα μας. Αν δείτε ένα αρχαίο ελληνικό λεξικό, τα 99% από τα λήμματά του είναι ζωντανά στη σημερινή μας μιλιά. Από το ήθος αυτής της γλώσσας και όχι απλώς από τους τύπους της ή από τα επιβιώματα αρχαίων εθίμων θα μπορούσε να ξεκινήσει μια φιλόδοξη ανθρωπολογική προσέγγιση του ελληνισμού στη μεγάλη διάρκειά του. Η μεγάλη παρεξήγηση στη μετεπαναστατική Ελλάδα είναι ότι ο λαϊκός πολιτισμός δεν αντιμετωπίστηκε καθεαυτόν αλλά ως αποδεικτικό στοιχείο της καταγωγής μας από τους αρχαίους, όπως είδαμε στην περίπτωση Φαλμεράιερ. Αυτό θόλωσε τα νερά, με αποτέλεσμα να περιφρονηθεί ο λαϊκός πολιτισμός από όλη τη λογιοσύνη. Αυτό δεν το κατάλαβε ούτε ο Κοραής ούτε ο Παπαρηγόπουλος, ακόμα και ο Νικόλαος Πολίτης τον αντιμετώπισε στατικά, στην αγροτική του εκδοχή. Ο μόνος που τον ένιωσε σε βάθος, ξεκινώντας από τη γλώσσα, ήταν ο Σολωμός. Ο Λάκης Προγκίδης έχει γράψει ότι η Ελλάδα δεν έχει απλώς έναν σημαντικό λαϊκό πολιτισμό, αλλά ότι ο ίδιος ο νεοελληνικός πολιτισμός είναι στον πυρήνα του λαϊκός.
* Πώς μπορούμε να ερμηνεύσουμε αυτή την άποψη;
Για μένα, η απάντηση εντοπίζεται καταρχάς στο ότι πρώτα - πρώτα ο αστικός μας πολιτισμός υπήρξε εξαρχής επίσακτος και άρα ρηχός. Έπειτα γιατί ο λαϊκός προφορικός πολιτισμός έχει ένα απίστευτο ιστορικό και υπαρξιακό βάθος κι έτσι έθρεψε στη νεότερη Ελλάδα ένα πλήθος σπουδαία δημιουργήματα, από τον Σολωμό έως τον Παπαδιαμάντη και από τον Σικελιανό έως τον Σεφέρη, τον Ελύτη και τον Ρίτσο.
* Στον σημερινό ψηφιακό κόσμο μας τι θέση έχει ο λαϊκός πολιτισμός;
Ο λαϊκός πολιτισμός, που ήταν στην αφετηρία του προφορικός, όπως το δημοτικό τραγούδι ή ο Καραγκιόζης, έχει παρακμάσει. Μια σημερινή παράσταση Καραγκιόζη δεν μπορεί πια να είναι η λαϊκή τελετουργία που ήταν στο παρελθόν. Όμως μένει η μαγιά μιας λαϊκής κουλτούρας, η οποία είναι διακριτή στην καθημερινή ζωή και στη λαλιά μας, στο ξεχωριστό της ήθος, που μας διακρίνει από τους Δυτικοευρωπαίους και δικαιώνει την ξεχωριστή μας ύπαρξη στον σημερινό κόσμο. Μιλάω για την εμπειρία της οικειότητας, της φιλοξενίας, της παρέας, του ενικού αριθμού με τον οποίο συχνά απευθυνόμαστε στον άλλο. Παμπάλαιες λέξεις, όπως απαντώ, που σημαίνει και αποκρίνομαι και συναντώ, όπως παρουσία, ανάσταση, οικονομία, που σημαίνει νόμος του οίκου, δημοκρατία, που σημαίνει κράτος του δήμου, λειτουργία, που σημαίνει έργο λαού, πρόσωπο και άλλες πάμπολλες, διέσχισαν τη ζωή δύο πολιτισμών, αρχαιοελληνικού και χριστιανικού και γεφύρωσαν την αντιπαλότητά τους όσο φορτίζονταν με νέες σημασίες. Αυτά τα αναγνωρίζουν σε μας οι ξένοι, πολλές φορές καλύτερα από μας τους ίδιους. Δεν θα πετύχουμε ποτέ μια ολιστική ανθρωπολογική προσέγγιση του νεοελληνικού πολιτισμού όσο οι έρευνές μας μένουν στενά ιστορικές, κοινωνιολογικές, πολιτικές, δημογραφικές, λαογραφικές κ.λπ. Αυτό μας λείπει σήμερα για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε και τον ψηφιακό μας κόσμο και να λειτουργήσουμε εντός του.
* Απ' όσα λέτε γίνεται προφανές γιατί ασχοληθήκατε με τον Καραγκιόζη. Τι είναι αυτό που σας γοητεύει σ' αυτόν τον γκροτέσκο λαϊκό ήρωα;
Το ότι με βοήθησε να λύσω πάρα πολλά υπαρξιακά ερωτήματα που με βασάνιζαν. Πρώτα - πρώτα αυτό το θέατρο δεν έχει αρχαίες περγαμηνές. Έγινε ελληνόφωνο μόνο μετά την ανεξαρτησία, ερχόμενο από την Τουρκία, την Κωνσταντινούπολη.
* Πώς έγινε τόσο Έλληνας ο Καραγκιόζης;
Το κλειδί βρίσκεται στην προφορική δημιουργία. Ο Καραγκιόζης δεν ήρθε στην Ελλάδα ως ετοιμοπαράδοτο προϊόν, όπως έρχεται ας πούμε ένα CD. Ήρθε σαν μια ανοιχτή πρόταση δημιουργίας, χρειάστηκε πρώτα απ' όλα να μιλήσει ελληνικά, να προσαρμοστεί στις ανάγκες και τα γούστα ενός καινούργιου κοινού, να εμφανίσει στον μπερντέ πρόσωπα που θα άγγιζαν αυτόν το κοινό. Και όλα αυτά προφορικά. Χρειάστηκε δηλαδή να επαναφορτίζεται συνεχώς και άρα να αναδημιουργείται από τη μια παράσταση στην άλλη και από τον έναν καραγκιοζοπαίχτη στον άλλο. Κι αυτό γινόταν μόνο με την άμεση συμμετοχή του ακροατηρίου, που βρισκόταν σε διαρκή συνομιλία με τον Καραγκιοζοπαίχτη, με τον οποίο συμμεριζόταν την ίδια ταξική καταγωγή και τις ίδιες αξίες. Αυτό ακριβώς τον κατέστησε μια γνήσια ομαδική δημιουργία. Έτσι όπως ο Καραγκιοζοπαίχτης μιλάει πίσω από τον καραγκιόζη, πίσω από τον καραγκιοζοπαίχτη μιλάει η φωνή ενός συλλογικού σώματος. Νά τι καθιστά τον Καραγκιόζη μια γνήσια πολιτισμική δημοκρατία από τα κάτω ή, για να θυμηθούμε τον Λίνκολν, μια δημιουργία του λαού από τον λαό για τον λαό.
* Γράφετε ότι ο Καραγκιόζης είναι εθνικός και πολυεθνικός ταυτόχρονα. Πώς συναντιέται με τον "άλλο";
Είπα ότι η μήτρα του ελληνικού Καραγκιόζη είναι ο οθωμανικός Κάραγκιοζ, αλλά δεν είναι η μόνη. Τέτοιοι λαϊκοί γελωτοποιοί βρίσκονται σε όλα σχεδόν τα λαϊκά θέατρα και θεάματα του κόσμου. Η δεξαμενή αυτής της γκροτέσκας αντίληψης του κόσμου είναι γιορτές καρναβαλικού τύπου με παμπάλαιες ρίζες, οι οποίες έχουν διαμορφώσει μέσα στους αιώνες μιαν ιδιαίτερη κωμική κουλτούρα όπως το έδειξε ο Μιχαήλ Μπαχτίν. Αυτή η κουλτούρα είναι η βάση της γλώσσας που μιλούν όλα αυτά τα θεάματα. Το ζήτημα είναι πώς συναντάει τον κάθε λαό. Ένα παράδειγμα είναι ο ρόλος του φαγητού σ' αυτή την παράδοση. Ξέρουμε ότι όλοι αυτοί οι κωμικοί ήρωες είναι πεινασμένοι γιατί είναι φτωχοί. Η πείνα τους εκφράζει κατ' αρχάς τη διαμαρτυρία τους για την κοινωνική αδικία. Όμως σ' αυτή την κωμική γλώσσα το φαγητό παίρνει και μια άλλη σημασία, πολύ πιο θετική και αισιόδοξη, γιατί εκφράζει τη νίκη της ζωής επί του θανάτου. Ιδού τώρα πώς αυτός ο συμβολισμός μπολιάζεται από την ελληνική παράδοση και τον ελληνικό μύθο. Στα ηρωικά έργα του ελληνικού θεάτρου σκιών ο Καραγκιόζης, που είναι ο ακόλουθος του Διάκου με τον τρόπο που ο Σάντσο ακολουθεί τον Δον Κιχώτη, όταν ξεσπά η μάχη, χώνεται μες στην κουζίνα και τρώει το καταπέτασμα, ενώ τα παλικάρια σκοτώνονται. Είναι αυτό κυνισμός, αμοραλισμός; Όχι, είναι το χαρμόσυνο μήνυμα ότι ο Καραγκιόζης, αυτή η εξατομικευμένη ενσάρκωση του συλλογικού σώματος, όταν σκοτώνει, όπως λέει κωμικά, τον καπετάν - Φραντζόλα ή τον καπετάν - Κανταΐφι, δεν παύει να νικάει τον θάνατο με τη ζωή κι ότι επομένως αυτό το συλλογικό σώμα θα δικαιωθεί.
* Πώς απεικονίζεται η νεοελληνική πραγματικότητα και ο Νεοέλληνας στον Καραγκιόζη;
Με πάρα πολλούς τρόπους. Όταν μιλάει καθαρεύουσα, μας δείχνει συγχρόνως πώς ο λαϊκός δημιουργός μπορεί να αλλοτριώνεται από την επίσημη γλώσσα της εξουσίας, την οποία ζηλεύει αλλά συγχρόνως απομυθοποιεί, πιθανώς υποσυνείδητα, και να την γελοιοποιεί ριζικά. Άλλο παράδειγμα είναι οι παλιές παραστάσεις του Καραγκιόζη που αναφέρονταν στις εκλογές. Εδώ τα πρότυπα ήταν συνήθως έργα του λόγου θεάτρου, όμως τα πρότυπα αυτά ο Καραγκιόζης τα ξεπερνάει ακριβώς χάρη στην αισθητική του γκροτέσκου, η οποία γελοιογραφεί τα πολιτικά ήθη, πελατειακό σύστημα, καλπονοθεία, διαφθορά εξουσίας και ψηφοφόρων, με έναν ασύγκριτα πιο δραστικό τρόπο. Σε ένα “νεωτεριστικό” φυλλάδιο του Αντώνη Μόλλα που φέρει τον τίτλο “Η αρπαγή της Ωραίας Ελένης” βλέπουμε τη συνονόματη όμορφη χωριατοπούλα να την πολιορκούν δύο επίδοξοι γαμπροί, ο γιος του Τούρκου πασά κι ένας Εγγλέζος ναύαρχος. Τελικά, με τη συνέργεια του Καραγκιόζη, που παίζει το ρόλο διπλού πράκτορα, η Ελένη διαλέγει, χωρίς καν να γνωρίζει πού θα πέσει, τον ναύαρχο. Αυτό το ανώδυνο εργάκι συνοψίζει το μετεπαναστατικό νεοελληνικό δράμα της ελληνικής ταυτότητας. Τέλος, η παράγκα του Καραγκιόζη, πέρα από τον προφανή συμβολισμό της διπολικότητα πλούτου και φτώχειας, εξουσίας και υπηκόων, ενσαρκώνει πολύ ευρύτερα μια κοινωνία η οποία είναι διαρκώς ετοιμόρροπη και πάντα ανθεκτική.
* Ο Καραγκιόζης, η προφορική παράδοση, ο λαϊκός πολιτισμός, η προσωπική τέχνη, η ευρωπαϊκή και νεοελληνική κουλτούρα, η σημερινή κρίση του πολιτισμού είναι το νήμα που συνδέει τα νοήματα αυτού του βιβλίου. Κοινό ζητούμενο, όπως γράφετε, είναι το πέρασμα από την κοινωνία της απρόσωπης παραγωγής και κατανάλωσης σε μια κοινωνία δημιουργίας, ικανής να θεμελιώσει τον αυριανό οικουμενικό πολιτισμό. Πόσο αισιόδοξος είστε ότι κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί;
Όλα αυτά τα θέματα θα αναπτυχθούν διεξοδικότερα σε μια σειρά βιβλίων που ξεκινάει με το παρόν. Πρόκειται για μια διαρκή αναζήτηση, η οποία δεν έχει τέλος. Δεν μπορώ να πω ότι είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος αλλά ως πνευματικός άνθρωπος αισθάνομαι ότι το λογοτεχνικό και ανθρώπινο χρέος μου είναι να συνεχίσω αυτή την αναζήτηση. Όπως έλεγε ο Καμύ, πρέπει να φανταστούμε τον Σίσυφο ευτυχισμένο.
ΜΟΤΟ
Η μεγάλη παρεξήγηση στη μετεπαναστατική Ελλάδα είναι ότι ο λαϊκός πολιτισμός δεν αντιμετωπίστηκε καθεαυτόν, αλλά ως αποδεικτικό στοιχείο της καταγωγής μας από τους αρχαίους, όπως είδαμε στην περίπτωση Φαλμεράιερ. Αυτό θόλωσε τα νερά, με αποτέλεσμα να περιφρονηθεί ο λαϊκός πολιτισμός από όλη τη λογιοσύνη
Στα ηρωικά έργα του ελληνικού θεάτρου σκιών ο Καραγκιόζης, που είναι ο ακόλουθος του Διάκου με τον τρόπο που ο Σάντσο ακολουθεί τον Δον Κιχώτη, όταν ξεσπά η μάχη, χώνεται μες στην κουζίνα και τρώει το καταπέτασμα, ενώ τα παλικάρια σκοτώνονται. Είναι αυτό κυνισμός, αμοραλισμός; Όχι, είναι το χαρμόσυνο μήνυμα ότι ο Καραγκιόζης, αυτή η εξατομικευμένη ενσάρκωση του συλλογικού σώματος, όταν σκοτώνει, όπως λέει κωμικά, τον καπετάν-Φραντζόλα ή τον καπετάν-Κανταΐφι, δεν παύει να νικάει τον θάνατο με τη ζωή κι ότι επομένως αυτό το συλλογικό σώμα θα δικαιωθεί
