Κωνσταντίνος Ξενάκης: «Χρειάζεται μια επανάσταση. Πιστεύω στην επανάσταση, γιατί κάτι πρέπει να αλλάξει. Έχουμε απολέσει την ποιότητα ζωής»

Elliniki Gnomi, 21 Sep 2013

Συνέντευξη στον Βασίλη Κίστη. 

Ο Κωνσταντίνος Ξενάκης γεννήθηκε στο Kάϊρο, της Αιγύπτου, στις 28 Δεκεμβρίου 1931. Ζει στο Παρίσι από το 1955. Από το 1996 ζει και εργάζεται στο Παρίσι και στην Αθήνα.Θεωρείται απ’ τους πλέον σύγχρονους Εικαστικούς Διεθνώς.

Από το 1970 διδάσκει σε Παρίσι και Βερολίνο. Πραγματοποιεί πλήθος από ατομικές και ομαδικές εκθέσεις στην Ευρώπη αλλά και σε όλο τον κόσμο. Τα πολλά ταξίδια που κάνει τον φέρνουν σε επαφή με κάθε είδους καλλιτεχνικές προσπάθειες και εκφράσεις, που μαζί με την ελληνική καταγωγή του και τη σχέση του με την Αίγυπτο, συνθέτουν την πολιτισμική βάση του έργου του.

Το 1986 του απονεμήθηκε από το Γαλλικό κράτος ο τίτλος «Ιππότης του Τάγματος Τεχνών και Γραμμάτων», ενώ το 1988 έλαβε τιμητική διάκριση με την ευκαιρία της 24ης Ολυμπιάδας από το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης της Σεούλ, Ν. Κορέα.

Το 1991, στο Κοινωνικό Κέντρο της Γαλλικής πόλης Fameck (Λωρραίνη), εγκαινιάζεται η αίθουσα «Κωνσταντίνος Ξενάκης», ενώ το 1996 του απονεμήθηκε το βραβείο Delmas του Institut de France, ύστερα από πρόταση της Γαλλικής Aκαδημίας Kαλών Tεχνών

Προσωπικότητα με έντονη κοινωνική δράση και πλούσιο διδακτικό έργο σε Πανεπιστήμια του Παρισιού και άλλων Ευρωπαϊκών Πανεπιστημίων.

Τον συναντήσαμε στο Συρράκο. Έπειτα από πρόσκληση της Αθηνάς Ζιώγα, δέχτηκε να επισκεφτεί το ιστορικό Συρράκο.

Του ζητήσαμε να του κάνουμε μια συνέντευξη και μας εντυπωσίασε με την προθυμία του. Άνθρωπος με μεγάλο «βεληνεκές» στην ζωή του δέχτηκε να μας απαντήσει στα παρακάτω ερωτήματα, ενώ στα 82 του χρόνια και έχοντας επισκεφτεί πάρα πολλά μέρη του κόσμου δηλώνει ότι το ιστορικό αρχοντοχώρι των Τζουμέρκων προσδίδει άρωμα «Μεταφυσικής».

Κε Ξενάκη. Μεγάλη μας τιμή για τους Συρρακιώτες που παρευρεθήκατε στο χωριό μας και σας ευχαριστούμε ιδιαιτέρως για την ευγενή προθυμία σας να μας παραχωρήσετε αυτή την συνέντευξη..

Το Εικαστικό σας έργο είναι βασισμένο σε φιλοσοφία ζωής και αποτελεί δρόμο συνεχούς αναζήτησης. Ποια ακριβώς είναι αυτή η φιλοσοφία;

Πραγματικά, το εικαστικό μου «θέλω» είναι μια φιλοσοφία σε δρόμο συνεχούς αναζήτησης. Ποια  ακριβώς είναι αυτή η φιλοσοφία;  Κατ’ αρχάς να σας επισημάνω ότι δεν είμαι φιλόσοφος. Το έργο μου περιέχει κριτική η οποία δημιουργείται από μια φιλοσοφική αναζήτηση. Στη ζωή πολλές φορές τα πράγματα «έρχονται τυχαία» και οι συμπτώσεις αυτές δρομολογούν κάποιες αλλαγές. Τα γεγονότα είναι αυτά που ανέπτυξαν μέσα μου την ανάγκη να εκφράσω αυτούς τους «κόσμους» που σήμερα βλέπουμε στα έργα μου.

Και ποιος ακριβώς μπορεί να θεωρηθεί ο …ρόλος του ταλέντου στην έκφραση αυτή;

Το ταλέντο είναι ένα μικρό εφόδιο που επιτρέπει να εκφράσουμε κάποια πράγματα ευκολότερα. Θα έλεγα ότι σε συσχετισμό με την οικονομία, το ταλέντο μπορούμε να το δούμε ως «κεφάλαιο». Πιστεύω όμως ότι και ταλέντο να μην υπάρχει (όπως και κεφάλαιο αν δεν υπάρχει) αν κάποιος νιώθει την ανάγκη να εκφραστεί θα βρει τον τρόπο.

Ζωγραφίζατε από μικρός στο Κάιρο και σπουδάσατε Αρχιτεκτονική και Διακόσμηση Εσωτερικών χώρων στο Παρίσι. Είχατε σκεφτεί ποτέ ότι θα είχατε αυτή την εξέλιξη;

Η απάντηση είναι Όχι. Αρχικά η ζωγραφική ήταν για μένα ένα χόμπι, ένα χόμπι που με βοήθησε και στα σχολικά μου χρόνια με υψηλές βαθμολογίες στα αντίστοιχα μαθήματα. Το χόμπι αυτό όπως το χαρακτήρισα δεν ήταν αρκετό για να μπορέσω να εκφράσω τον κόσμου μου. Τα γεγονότα της Αιγύπτου εκείνης της εποχής και οι οικονομικές τους συνέπειες με οδήγησαν στο Παρίσι όπου βίωσα μια εξαιρετικά δύσκολη οικονομική και συναισθηματική περίοδο της ζωής μου. Σε εκείνη  την περίοδο η ζωή μου ταυτίστηκε με τα γεγονότα στο μυθιστόρημα «Ταξίδι στην άκρη της νύχτας» του Φ. Σελίν. Το αποτέλεσμα της περιόδου αυτής ήταν η αναγέννηση μου με άλλα χαρακτηριστικά, άλλη φιλοσοφία και άλλους στόχους ζωής. Έτσι διαμορφώθηκε ένας «θυμωμένος κόσμος» που έπρεπε να εκφράσω. Άρχισα με την συγγραφή αλλά κατέληξα ότι το καλύτερο μου εκφραστικό «όπλο» ήταν η ζωγραφική.

Είστε έντονα πολιτικοποιημένο άτομο. Πόσο έχουν επιδράσει οι πολιτικές αναταραχές στις Εικαστικές σας αναζητήσεις

Γενικότερα το έργο μου πηγάζει από την καθημερινότητα. Ζω έντονα τη ζωή μου. Κάποιος είπε ότι το έργο μου είναι ο άνθρωπος. Οπότε η καθημερινότητα είναι αυτή που διαμορφώνει το εικαστικό έργο. Πολύ σωστή η ερώτησή σας για το εάν τα πολιτικά γεγονότα συμβάλλουν στο έργο ενός καλλιτέχνη. Σαφώς και συμβάλλουν με άμεσο τρόπο . Η διαφορά είναι ότι εγώ σε σχέση με τη σημερινή πραγματικότητα ζητώ την υπέρβαση για το έργο τέχνης. Θεωρώ ότι καλώς ή κακώς παραμένω σε ένα πλαίσιο πιο κλασικό και ότι ένα έργο τέχνης δεν μπορεί να γίνει εάν δεν υπάρχει η έννοια της υπέρβασης. Και εξηγούμαι: Ένα πολιτικό γεγονός που με απασχολεί, αν το μεταφέρω στον πίνακα μου «όπως είναι», αυτό το λέω δημοσιογραφία. Επομένως με ενδιαφέρει να δουλέψω το γεγονός ίσως και να το μεταποιήσω για να βρω την ουσία του. Αυτή η υπέρβαση πιστεύω ότι εκφράζει και τον εαυτό μου αλλά και την ουσία του προβλήματος (γεγονότος).

Έχετε δηλώσει ότι τρέφετε απεριόριστο θαυμασμό στην Αρχαία Ελλάδα και την Φαραωνική Αίγυπτο, κάτι που εξάλλου αποτυπώνεται πολύ έντονα στα έργα σας με τα αρχαία σύμβολα. Πως θα σχολιάζατε την σημερινή κατάσταση που διαμορφώνεται αυτό τον καιρό στους δύο αυτούς λαούς, με διαφορετικά βέβαια προβλήματα ο καθένας;

Μεγάλο το ερώτημα και πιστεύω ότι θα γραφτεί κάποτε ολόκληρο βιβλίο. Απαντώντας σύντομα στο ερώτημα, μπορώ να πω ότι και οι δύο χώρες Ελλάδα και Αίγυπτο σήμερα, βρίσκονται σε ένα τέλειο αδιέξοδο. Και αυτό είναι το αποτέλεσμα των σαθρών πολιτικών που διαχειρίζονται τις τύχες των δυο λαών.

Λένε ότι όλα τα έργα αποτελούν «παιδιά» ενός καλλιτέχνη. Υπάρχει κάποια απ’ αυτές τις μορφές (ας μου επιτραπεί η έκφραση), που σας εκφράζει περισσότερο ως Κωνσταντίνο Ξενάκη;

Όλα με εκφράζουν και αγαπώ όλα μου τα έργα.. Απλώς μπορώ να κάνω έναν μικρό διαχωρισμό όπως την «Εφημερίδα» που έκανα στο «ΒΗΜΑ». Νομίζω ότι υποχωρεί η ποιητικότητα του έργου γιατί  προσπάθησα να προβάλλω πολιτικές θέσεις. Γι αυτό και λέω ότι, ακόμη και τα κολλάζ που έκανα στο Βερολίνο, έχουν λιγότερη ποιητική έκφραση και σκιτσάρουν περισσότερο τα πολιτικά προβλήματα της πόλης. Οπότε καταλήγοντας θέλω να τονίσω ότι αυτοί οι διαχωρισμοί (ποιητικό και μη-ποιητικό έργο) πολλές φορές είναι απαραίτητοι, διότι έχουν περάσει και στην άμεση έκφραση της εικαστικής τέχνης, που κρίνει, κατακρίνει, γελοιοποιεί κάποια πολιτικά συμβάντα. Δεν υπάρχει προτίμηση. Υπάρχει διάθεση, διαφορετικός χρόνος και διαφορετικές συνθήκες.

Κατά πόσο ένας καλλιτέχνης δέχεται επιδράσεις Εικαστικές από άλλον καλλιτέχνη του είδους, είτε απ’ το παρελθόν είτε απ’  το παρόν;

Νομίζω ότι όλοι οι άνθρωποι γενικά επηρεάζονται και απ’ το παρελθόν και απ’ το παρόν. Είναι πολύ λογικό και ανθρώπινο. Εμένα το θέμα που με απασχολεί είναι αυτό της δημιουργίας. Και κάνω μια διαφοροποίηση του δημιουργού απ’ τον καλλιτέχνη κατά πόσο αυτός που λέγεται δημιουργός παίρνει τις πληροφορίες και απ’ το παρελθόν και απ’ το παρόν για να φτιάξει κάτι καινούργιο. Ας το πούμε εάν θέλετε  μια καινούργια ματιά στα πράγματα και όχι μια επανάληψη, ή αυτό που λέγανε και οι  Αρχαίοι «μίμηση», και που μάλιστα θεωρούνταν αρνητικό.

Μέσα σε μια άκρως καπιταλιστική κοινωνία ένας καλλιτέχνης μπορεί να «κατακτήσει» την τέχνη και να την «καταστήσει» φωνή αντίδρασης ενάντια σε όλα αυτά που καθημερινά βιώνουμε;

Μπορεί, αρκεί να μην παίζει το παιχνίδι του συστήματος. Εγώ πάντως πιστεύω ότι  εν μέρει η τέχνη έχει «χαθεί», διότι υπάρχει μια εμπορευματοποίηση και οικονομική εκμετάλλευση και αυτή είναι τέτοια που δεν αφήνει να παιχτούνε «δημιουργικά παιχνίδια». Αυτό όμως, δεν σημαίνει ότι έχει πεθάνει τελείως . Αλλά ακόμη και μέσα σε αυτή την μεγάλη κρίση, υπάρχουν δημιουργίες που θα φανούν στο μέλλον. Το κατεστημένο καλλιτεχνικό κύκλωμα εμένα προσωπικά δεν με ικανοποιεί. Λέω ότι υπάρχει μεγάλη (δια)φθορά. Υπάρχει ένα σύστημα εμπορίου. Σήμερα η οικονομία έχει μια αυτοτέλεια και η τέχνη συμμετέχει σε αυτό το παιχνίδι. Πιο παλιά η οικονομία ήταν ένα μέσο για να δημιουργηθούν πράγματα.

Μπορεί όμως ένα Εικαστικό έργο να καταστεί φωνή αντίδρασης;

Σαφώς, αλλά όχι απ’ «κατεστημένους» καλλιτέχνες. Η «φωνή αντίδρασης» θα κριθεί εκ των υστέρων, όπως ακριβώς και η τέχνη.

Έχει ειπωθεί κατά κόρον από κριτικούς τέχνης ότι όλη η καλλιτεχνική δράση του Κωνσταντίνου Ξενάκη έχει ουμανιστικό χαρακτήρα, με κυρίαρχο χαρακτήρα τον άνθρωπο. Έχετε δηλώσει ότι υπάρχει διεθνής κρίση ηθικής των ανθρώπων, πως βλέπετε ή μάλλον τι θα συμβουλεύατε σήμερα τους νέους;

Αυτό είναι ένα ατελείωτο θέμα διότι υπάρχει μεγάλη κρίσις αξιών και η παγκοσμιοποίηση διεύρυνε το πρόβλημα. Το ερώτημα είναι τι θα μπορούσαν να κάνουν οι νέοι. Δεν ξέρω. Αυτό που ξέρω -κρίνοντας και απ’ τον εαυτό μου, και αυτό μόνον κάνω- είναι να καταγγέλλω αυτό που σκέφτομαι όταν μου δοθεί η ευκαιρία και θα ήθελα πολύ περισσότερο να το κάνουν και οι νέοι. Εδώ χρειάζεται μια επανάσταση. Πιστεύω στην επανάσταση, γιατί κάτι πρέπει να αλλάξει. Έχουμε απολέσει την ποιότητα ζωής.

Ποιοι είναι οι κατευθυντήριοι «πόλοι ζωής» που σας εκφράζουν μέσω της τέχνης;

Εμένα δύο είναι πόλοι που με ενδιαφέρουν, η φιλοσοφία και η επιστήμη. Αν και διαπιστώνω ότι η τεχνολογία καθοδηγείται και ελέγχεται όλο και περισσότερο από το πολιτικοοικονομικό σύστημα, με τάσεις ελέγχου της ανθρωπότητας.

Πάμε λίγο στην περίφημη «Εφημερίδα» του Κωσταντίνου Ξενάκη. Με αυτή σας την κίνηση το 1971, αμφισβητήσατε κάθε μορφής άχρηστη γνώση και τολμήσατε σε εποχές που ακόμη διαμορφώνονταν ο σκληρός κόσμος των media, να μιλήσετε με τον πλέον στοχαστικό και προφητικό τρόπο για την έλλειψη πραγματικής επικοινωνίας στις σύγχρονες κοινωνίες. Σήμερα μετά από τόσα χρόνια και με την εξέλιξη του διαδικτύου θα τολμούσατε να ξανακάνετε εφημερίδα, ή θα προσπαθούσατε να ενσπείρετε την αμφιβολία σας για κάθε γραπτό κείμενο, προβληματίζοντας μας και πάλι, – έστω και παροδικά-, για την σημασία και την χρησιμότητά του;

Έχω κάνει δύο διαφορετικές εφημερίδες αλλά θα σας δώσω απάντηση που αφορά στην πρώτη εφημερίδα που έκανα στο Ζάγκρεπ. Σε κάποια συνέντευξη που έδωσα στο Παρίσι όταν με ρώτησαν εάν αυτή «η γλώσσα» είναι τέχνη -και κανένας δεν αμφισβήτησε ότι δεν είναι τέχνη-, μετέφερα την απλή σκέψη ότι όλοι εσείς οι δημοσιογράφοι δεν λέτε τίποτε, ενώ εγώ σε αδιάβαστη εφημερίδα αποτύπωσα τόσες πολλές πληροφορίες. Και μπαίνω στην ουσία τι θα πει τέχνη τι θα πει πληροφορία τι θα πει είδηση. Άρα η απάντησή μου είναι, ότι εγώ λέω περισσότερα απ’ τους δημοσιογράφους.

Μελλοντικά βλέπω ότι ο γραπτός λόγος θα εκφράζει πράγματα και συναισθήματα «ποιητικά / φιλοσοφικά». Δηλαδή θα προσεγγίζει το έργο τέχνης. Όλη η υπόλοιπη πληροφορία θα μεταφέρεται μέσα από διαφορετικά κανάλια επικοινωνίας. Το έργο τέχνης χρειάζεται τον χρόνο του.

Έχετε ζήσει απ’ τα μικρά σας χρόνια δύσκολες καταστάσεις. Έχετε παρευρεθεί σε μεγάλα πολιτικά γεγονότα, έχετε δηλώσει αναρχικός και έχετε καταγράψει με τους περίφημους «χάρτες» σας τις ανθρώπινες πορείες και κυρίως την δική σας στον παγκόσμιο χάρτη της τέχνης.  Εάν είχατε την πολυτέλεια να ξαναγυρίσετε τον χρόνο πίσω από προσωπικής άποψης και όχι από καλλιτεχνικής, τι θα ήταν αυτό που θα προσπαθούσατε να αποφύγετε;

Δεν προσπαθώ να αποφύγω τα προβλήματα και δεν λέω ότι αν δεν υπήρχαν θα ήταν ίσως καλύτερα. Είναι λάθος εκ των υστέρων να λέμε για το τι θα προσπαθούσα να αποφύγω. Στο ερώτημα εάν θα ήθελα να συνεχίσω την άνετη ζωή που είχα στην Αίγυπτο ή θα προτιμούσα να περάσω αυτά που πέρασα, σαφώς και δέχομαι αυτό που γίνεται, γιατί αυτή είναι η ζωή μου. Είναι μια πορεία την οποία δεν μπορείς να αποφύγεις. Τα πράγματα φτιάχνονται όπως αυτά έρχονται, πλάθοντας όμως πάντοτε στόχους και δίνοντας έννοιες στα πράγματα. Άποψή μου είναι πως όλα τα πράγματα στην ζωή είναι καλοδεχούμενα. Ο Καβάφης είπε ξέχασε την Ιθάκη σαν προορισμό. Σημασία έχει το ταξίδι. Το δικό μου ταξίδι με ολοκλήρωσε.

Επισκεφτήκατε για πρώτη φορά το ιστορικό Συρράκο. Σίγουρα θα επισημάνατε και θετικά αλλά και αρνητικά πράγματα από ένα παραδοσιακό οικισμό. Θα ήθελα τις εντυπώσεις σας.

Αυτό που είπα επανειλημμένως στους ανθρώπους του Συρράκου είναι πως εύχομαι σε όλους μια μέρα να γυρίσουν στα χωριά τους και τα παιδιά να του δώσουν μια καινούργια ζωή και όχι μόνο να έρχονται για τα πανηγύρια. Εάν υπήρχε έξυπνο κράτος θα έπρεπε να είχε μια πολιτική αποκέντρωσης. Διότι όπως διαπιστώνω μετά από πολλά ταξίδια που έκανα στην Ελλάδα, παντού είναι όμορφα εκτός από το Κέντρο/Αθήνα. Το Συρράκο έχει μια αυστηρή φύση. Όπως το έζησα και στη ζωή, όταν υπάρχει ένα αρνητικό στοιχείο υπάρχει και ένα αντίστοιχο θετικό. Η φιλοσοφία του Γινγκ-Γιανγκ. Το Συρράκο με ενθουσίασε σαν χωριό, είναι δομημένο μέσα σε μια  αυστηρή φύση και προσφέρει ιδιάζουσες ομορφιές που δεν τις συναντάς αλλού και θα έλεγα προπάντων προσφέρει άρωμα «Μεταφυσικής». Υπόσχομαι πως θα επιστρέψω.

Εάν θέλατε να χρησιμοποιήσετε κάποιο σύμβολο για να αποτυπώσετε το Συρράκο ποιο απ’ τα σύμβολα θα το αντιπροσώπευε καλύτερα;

Πολύ πιθανών να μην υπάρχει μόνον ένα σύμβολο αλλά πολλά. Προσπαθώντας να απλοποιήσω την ερώτηση θα σας έλεγα ότι πρωταρχικό σύμβολο θα χρησιμοποιήσω τον κώνο μιας και σε όλες τις στέγες υπάρχουν διάφοροι κώνοι απ’ τους τεχνίτες της πέτρας. Η απάντησή μου αυτή και δεν και τόσο «αθώα» διότι στην ηλεκτροκινητική μου περίοδο, το αλφαβητάριο «σημεία / κώδικες» βασιζόταν σε Κώνο, οπού και ανέπτυξα μια ολόκληρη φιλοσοφία.

Κύριε Ξενάκη σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την τιμή που μου κάνατε να κάνουμε αυτή την συζήτηση. Σίγουρα βγήκαμε «σοφότεροι» απ’ την συζήτηση μαζί σας. Θα σας περιμένουμε και πάλι στο Συρράκο.