Με αφορμή την κυκλοφορία του νέου μυθιστορήματός του («Η μπλε κιθάρα») στα ελληνικά, ο κορυφαίος ιρλανδός συγγραφέας μιλάει στο «Βήμα» για το έργο του, όπου οι καλλιτεχνικές και υπαρξιακές αγωνίες είναι αδιαχώριστε
«Υποψιάζομαι ότι κάθε συγγραφέας γράφει ένα και μόνο βιβλίο, ξανά και ξανά, στην προσπάθειά του να αγγίξει την τελειότητα. Κάθε βιβλίο είναι ένας ακόμη τόμος που προστίθεται στο Μεγάλο Βιβλίο, το έργο, δηλαδή, της ζωής του. Σχετικά με το ποιο ήταν το σημείο εκκίνησης της "Μπλε κιθάρας" ή οποιουδήποτε άλλου μυθιστορήματός μου, δεν έχω την αίσθηση ότι ξεκινάω από κάπου αλλά ότι βρίσκομαι πάντοτε ήδη στον δρόμο, όπως οι περιπλανώμενοι αλήτες του Μπέκετ. Εννοώ ότι οι πρώτες λέξεις που γράφω δεν συνιστούν την αρχή της ιστορίας του βιβλίου, αυτή έχει συντελεστεί πολύ καιρό πριν, πώς ή πού ακριβώς δεν ξέρω. Πρόκειται για ένα συνεχές. Η διαδικασία της μυθιστοριογραφίας φαντάζει στα μάτια μου όλο και περισσότερο όπως η διαδικασία του ονειρεύεσθαι - μπορείτε να πείτε από πού προέρχονται τα όνειρά σας ή πώς ξεκινούν; Θα μπορούσαμε λοιπόν να χαρακτηρίσουμε το κάθε μυθιστόρημα σαν ένα όνειρο - ελεγχόμενο λίγο-πολύ». Ο ιρλανδός πεζογράφος Τζον Μπάνβιλ, βραβευμένος με Booker, συνομίλησε με «Το Βήμα» για το νέο μυθιστόρημά του. Και ήταν όπως και στα βιβλία του: απαιτητικός και συγχρόνωςαπολαυστικός. Η πλειονότητα των πρωταγωνιστών του είναι άνθρωποι είτε των επιστημών είτε των τεχνών. Και η επιλογή του δεν μπορεί να είναι τυχαία. Εξυπηρετεί απλώς το είδος της λογοτεχνίας που γράφει; «H απλούστερη απάντηση που θα έδινα είναι ότι στα μυθιστορήματά μου ο κεντρικός χαρακτήρας - που στο πέρασμα των χρόνων έχει γίνει ταυτόχρονα και ο αφηγητής - παραμένει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο δημιουργικός ή τον απασχολεί η δημιουργία σε τομείς όπως η "καθαρή" επιστήμη (για να τη διαχωρίσουμε από την τεχνολογία) ή η τέχνη, συχνά δε η ζωγραφική. Οταν ολοκληρώθηκε η λεγόμενη "επιστημονική τετραλογία" μου (σ.σ.: Δόκτωρ Κοπέρνικος, Κέπλερ, Το γράμμα του Νεύτωνα, Μεφίστο), πολλοί αναρωτήθηκαν γιατί είχα επιλέξει να γράψω για ανθρώπους που δεν ήταν καλλιτέχνες. Τους απάντησα τότε ότι οι δημιουργικοί επιστήμονες, όπως και οι καλλιτέχνες, ακολουθούν εξαιρετικά παρεμφερείς μεθόδους εργασίας. Ο κόσμος παίρνει πολλές φορές τοις μετρητοίς την άποψη των επιστημόνων ότι το έργο τους είναι "αληθινό" και "τεκμηριωμένο" σε αντίθεση με αυτό ενός καλλιτέχνη».
«Στην πραγματικότητα, τα άνθη και της επιστημονικής και της καλλιτεχνικής δημιουργίας προέρχονται από την ίδια ρίζα. Φυτρώνουν ομολογουμένως προς διαφορετικές κατευθύνσεις - η επιστήμη ισχυρίζεται ότι διαθέτει σχολαστική ακρίβεια, ενώ η τέχνη όχι -, κι όμως έχουν τις ίδιες πνευματικές και συναισθηματικές καταβολές. Οπότε, ναι, έχετε δίκιο, ο "μπανβιλικός" πρωταγωνιστής είναι ένας στοχαστής, ένας δημιουργός - έστω κι αν τυχαίνει πότε-πότε να είναι παράλληλα ακαδημαϊκός ή ηθοποιός ή δολοφόνος».
Ο κεντρικός χαρακτήρας στο τελευταίο σας μυθιστόρημα «Η μπλε κιθάρα» (εκδόσεις Καστανιώτη) είναι ζωγράφος. Θελήσατε κάποτε να ασχοληθείτε με τη ζωγραφική, έτσι δεν είναι;
«Πράγματι, στα εφηβικά μου χρόνια προσπάθησα να γίνω ζωγράφος. Ωστόσο, δεν ήμουν καλός στο σχέδιο, δεν είχα σωστή αντίληψη των χρωμάτων και των γραμμών - βασικά μειονεκτήματα για έναν επίδοξο ζωγράφο - κι έτσι το εγχείρημα στέφθηκε με αποτυχία, αν και, όπως όλες μας οι αποτυχίες, μου δίδαξε σημαντικά μαθήματα. Ενα από τα πράγματα που έμαθα ήταν να παρατηρώ - να προσλαμβάνω τον κόσμο με το μάτι του ζωγράφου και να δίνω προσοχή στις λεπτομέρειες και στις απειροελάχιστες διακυμάνσεις του γήινου τοπίου, του θαλασσινού τοπίου κ.τ.λ. Τον καιρό που ήταν ακόμη στη μόδα ο μεταμοντερνισμός, με θεωρούσαν έναν μεταμοντέρνο μυθιστοριογράφο, αλλά εγώ έσπευδα πάντα να διαφωνήσω σθεναρά λέγοντας ότι αν είμαι "μετα"-κάτι σε οτιδήποτε, τότε είμαι μετα-ανθρωπιστής...».
Δηλαδή;
«Για μένα οι άνθρωποι δεν είναι το επίκεντρο της Δημιουργίας που πιστεύουν ότι είναι - ή που πιστεύουμε ότι είμαστε, εφόσον θα πρέπει, υποθέτω, να συμπεριλάβω και τον εαυτό μου στο είδος. Βλέπω τον άνθρωπο ως μια φιγούρα σε ένα τοπίο, ένα τοπίο που κατοικείται από άλλα ζώα, αλλά επίσης και από όλα αυτά που ονομάζουμε άψυχα όντα. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι είμαι ένας Ανρί Ρουσό της μυθιστοριογραφίας - στα μυθιστορήματά μου παραμονεύουν παντού θηρία, θηρία που αντιλαμβάνονται την παρουσία μας πολύ περισσότερο απ' ό,τι εμείς τη δική τους. Ο δικός μου φανταστικός κόσμος είναι έμψυχος, αλλά δεν του δίνουν πνοή μόνο οι ανθρώπινοι "χαρακτήρες" αλλά και ο ίδιος ο κόσμος - αυτό που λέγαμε άλλοτε Φύση. Ή τουλάχιστον αυτή είναι η πρόθεσή μου».
Ο ήρωάς σας, ο μεσήλικος Ολιβερ που μοιάζει και λίγο στον Ντίλαν Τόμας, δεν κλέβει για το κέρδος. Το κίνητρό του, όπως μας εξομολογείται, είναι καθαρά καλλιτεχνικό. Σας έχει συνεπάρει ποτέ ανάλογη εμμονή;
«Νομίζω ότι εννοείτε, αλλά από ευγένεια δεν με ρωτάτε ευθέως, αν είμαι κι εγώ κλέφτης. Μονάχα ένα πράγμα έχω κλέψει στη ζωή μου, έναν πολύ όμορφο δερματόδετο τόμο των ποιημάτων - συμπτωματικά - του Ντίλαν Τόμας, για το έργο του οποίου είχα αναπτύξει ένα εφηβικό πάθος, το οποίο ευτυχώς στην πορεία ξεπέρασα. Λαχταρούσα όσο τίποτα να κάνω δικό μου εκείνο το βιβλίο και τελικά βρήκα το θάρρος να το κρύψω κάτω από το παλτό μου και να το βγάλω λαθραία από τη Δημοτική Βιβλιοθήκη του Γουέξφορντ, στην οποία τόσα και τόσα απογεύματα είχα περάσει ως παιδί. Νιώθω ακόμη ενοχές για εκείνη την κλοπή, αλλά έχω κάνει μια δωρεά δύο χιλιάδων ευρώ στη βιβλιοθήκη για να ξεπληρώσω το χρέος και να κατευνάσω τη συνείδησή μου».
Α! Εννοούσα περισσότερο, κύριε Μπάνβιλ, αν υπάρχουν αντικείμενα που τους αποδίδετε ξεχωριστή σημασία εσείς…
«Ναι, φυσικά, τα αντικείμενα έχουν μεγάλη σημασία για μένα. Πέρυσι, λ.χ., αγόρασα μια πολύ όμορφη γιαπωνέζικη πένα, την οποία χρησιμοποιώ έκτοτε καθημερινά όταν γράφω και η οποία μου χαρίζει σταθερά μια μικρή ευχαρίστηση και παρηγοριά ενάντια στη φρίκη του κόσμου. Ωστόσο, οποιοδήποτε αντικείμενο μπορεί να υπενθυμίσει ξαφνικά την παρουσία της ύπαρξής του, το Dasein του, ιδίως μόλις στραφεί πάνω του το βλέμμα ενός καλλιτέχνη. Δεν υπάρχει τίποτε το συνηθισμένο στον κόσμο μας∙ φταίει, όμως, που έχουμε τόσο συνηθίσει στα πράγματα γύρω μας ώστε παύουμε από κάποια στιγμή και μετά να τα βλέπουμε, να αναγνωρίζουμε την υπόσταση και την αξία τους. Πάρτε για παράδειγμα τα σύννεφα, αυτό το εκπληκτικό φαινόμενο. Ή τις γραμμένες λέξεις: μαύρα σημάδια πάνω σε λευκό φόντο που ο νους του αναγνώστη μετατρέπει αυτόματα σε εικόνες, ιδέες, φαινόμενα. Δεν συνειδητοποιούμε πάντα πόσο παράξενο πράγμα είναι το να είμαστε ζωντανοί και "αποστολή" της τέχνης, η μόνη της αποστολή, είναι να διεγείρει μέσα μας αυτή την αίσθηση ότι βρισκόμαστε εδώ και ότι είμαστε αυτό που είμαστε. Οπως το θέτει υπέροχα στις Ελεγείες από το Ντουίνο ο Ρίλκε: "Στον άγγελο ύμνησε τον κόσμο / μα όχι τον ανείπωτο". Οπως βλέπετε, είμαι ένας αταλάντευτος φαινομενολόγος...».
Αναφέρατε τον Ρίλκε και δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω: έχοντας κατά νου την ομορφιά της γλώσσας και τον ρυθμό της, θα έλεγα ότι με την πεζογραφία σας επιδιώκετε να έχετε το ίδιο αποτέλεσμα (πάνω στους αναγνώστες σας, εννοώ) με την ποίηση. Τι λέτε;
«Οπως είπα πιο πάνω, ο μόνος σκοπός, η μόνη αποστολή της τέχνης - και πρόκειται για έναν σπουδαίο σκοπό, μια σπουδαία αποστολή - είναι να αφυπνίσει τον αναγνώστη, να του δώσει την αίσθηση ότι είναι ζωντανός σε αυτόν τον παράξενο κόσμο που ποιος ξέρει πώς έχει βρεθεί. Υπάρχει όμως αυτό το κάτι που ονομάζουμε "ποίηση", κάτι που πασχίζει κανείς για να το επιτύχει. Ο αείμνηστος φίλος μου και πολύ καλός μυθιστοριογράφος Τζον Μακ Γκάχερν συνήθιζε να κάνει τον εξής ωραίο διαχωρισμό: έλεγε ότι υπάρχει η πεζογραφία, υπάρχει ο έμμετρος λόγος και ύστερα υπάρχει η ποίηση, η οποία μπορεί να εμφανιστεί και στην πεζογραφία και στον έμμετρο λόγο με παρόμοια συχνότητα και δύναμη. Δεν τολμώ καν να επιχειρήσω να δώσω τον ορισμό της ποίησης, θεωρώ όμως ότι επιτυγχάνεται μέσα από μια συμπύκνωση της γλώσσας, μια εντατικοποίηση των εκφραστικών τρόπων. Αν το μάτι και το μυαλό του αναγνώστη γλιστρούν πάνω από μια σελίδα πεζογραφίας αναζητώντας το "μήνυμα", την "ιστορία", την "πλοκή" - μα έχει η ζωή πλοκή; -, τότε αυτή η σελίδα πρόζας έχει αποτύχει, κατά τη γνώμη μου. Ο Τζορτζ Οργουελ έλεγε πως ο πεζός λόγος θα πρέπει να είναι διάφανος σαν υαλοπίνακας μέσα από τον οποίο βλέπουμε ολοκάθαρα αυτό που εκφράζει. Για μένα η γλώσσα είναι ένας φακός. Και όπως γνωρίζουμε, οι φακοί παραμορφώνουν, κάνουν τα πράγματα να δείχνουν πιο κοντινά απ' ό,τι είναι ή τα εμφανίζουν στα μάτια μας πολύ πιο ζωηρόχρωμα απ' ό,τι έχουμε συνηθίσει να τα βλέπουμε. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι φακοί είναι βεβαίως με μεγάλη ακρίβεια και προσοχή γυαλισμένοι...».
Επανέρχομαι στον πρωταγωνιστή σας επειδή στο βιβλίο βιώνει συγχρόνως μια διπλή κρίση: την καλλιτεχνική ως ζωγράφος και την υπαρξιακή ως άνθρωπος. Μήπως όμως δεν ισχύουν οι διακρίσεις που κάνω; Μήπως, όταν ένας άνθρωπος είναι αφοσιωμένος στην τέχνη, αυτά τα πράγματα είναι αδιαίρετα και ακόμη πιο περίπλοκα;
«Η ζωή είναι στην ουσία το μόνο που έχουμε, όλα τα υπόλοιπα είναι διακοσμητικά. Κάθε τέχνη γυρεύει να επιβεβαιώσει αυτή την ουσιαστική ιδιότητα του "είμαι εδώ" - κάθε τέχνη, τουλάχιστον, που έχει κάποια αξία. Ας επιστρέψουμε στον Ρίλκε και στην αρχή της Ενατης Ελεγείας, όταν ρωτάει γιατί άραγε να βρισκόμαστε εδώ, γιατί να είμαστε ανθρώπινοι, και δίνει την εξής απάντηση:
"Aλλά γιατί να ζεις πάνω στη γη είναι πολύ, κι ο κόσμος μας χρειάζεται, αυτός ο κόσμος ο φθαρτός, παράξενο, μας νοιάζει. Εμάς, ο κόσμος ο φθαρτός. Μια φορά κάθε τι, μια φορά μόνο. Μια φορά και ποτέ πια. Οπως κι εμείς για μια φορά. Ποτέ ξανά. Ομως αυτό, να 'χεις υπάρξει μια φορά, έστω κι αν είναι μόνο μια φορά: γήινος να 'χεις γεννηθεί, φαίνεται αμετάκλητο".
Η μοίρα του να είσαι άνθρωπος είναι μαρτύριο και ευλογία μαζί. Ο καλλιτέχνης είναι προνομιούχος γιατί, εκτός από το καθήκον του να ζει, έχει και το καθήκον να στοχάζεται την εμπειρία του βίου, να την αναπαράγει - όχι, όχι να την αναπαράγει, είναι ανοησία να το λέμε αυτό∙ να εκφράζει τι σημαίνει να είναι κανείς ένα μοναδικό ον που ζει τη δική του μοναδική ζωή. Θα πρέπει, ωστόσο, να έχουμε κατά νου ότι αυτό που μας δίνει η τέχνη δεν είναι το συναίσθημα, αλλά τι αίσθηση έχει το συναίσθημα. Αυτό είναι το τέχνασμα και ταυτόχρονα το υψηλό επίτευγμα της τέχνης. Αλλά, ασφαλώς, κανείς, ούτε καν ο καλλιτέχνης, δεν μπορεί να αποφύγει τον παραλογισμό του τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος - τον παραλογισμό, την προσβολή, την ανοησία αλλά επίσης και την υπερβατική ευδαιμονία της απλής - "απλής" - ζωής. Ο Ολιβερ Ορμ από τη μια διαμαρτύρεται για το πόσο δύσκολο είναι να είναι αυτός που είναι και από την άλλη παλεύει να αναπαραστήσει τι σημαίνει να είναι αυτός που είναι - στην πραγματικότητα, όμως, είναι εξαιρετικά ευνοημένος. Παρ' όλα αυτά, δυσκολεύεται να γεφυρώσει - όπως, αν θυμάμαι καλά το θέτει - τη "φονική χαράδρα" που χάσκει ανάμεσα στον κόσμο εκεί έξω, τον κόσμο που ζούμε, και στην αναπαράστασή του εδώ μέσα, εδώ όπου ο καλλιτέχνης δημιουργεί. Ομως, τι ενδιαφέρον θα είχε κάτι που μας είναι εύκολο;».
«Αλλο το πραγματικό, άλλο η αλήθεια»
Αναρωτιέμαι σε ποιον βαθμό οι φιλοσοφικές ή επιστημολογικές αναγνώσεις σας - που, φαντάζομαι, άλλαζαν με τα χρόνια - τροποποιούσαν σταδιακά και την αντίληψή σας για τα πράγματα, αν διαμόρφωναν δηλαδή και τη λογοτεχνία σας με διαφορετικό τρόπο. Αναρωτιέμαι δικαιολογημένα στην περίπτωσή σας, πιστεύετε;
Αναρωτιέμαι σε ποιον βαθμό οι φιλοσοφικές ή επιστημολογικές αναγνώσεις σας - που, φαντάζομαι, άλλαζαν με τα χρόνια - τροποποιούσαν σταδιακά και την αντίληψή σας για τα πράγματα, αν διαμόρφωναν δηλαδή και τη λογοτεχνία σας με διαφορετικό τρόπο. Αναρωτιέμαι δικαιολογημένα στην περίπτωσή σας, πιστεύετε;
«Ναι, όταν ήμουν νεαρός και νέος συγγραφέας - ως συγγραφέας ήμουν πάντα και εξακολουθώ να είμαι νεότερος από τα πραγματικά μου χρόνια - οραματιζόμουν να γίνω ο Τόμας Μαν ή η Μαργκερίτ Γιουρσενάρ της Ιρλανδίας. Αυτές ήταν, φυσικά, ιδέες μεγαλείου της νεότητας και εξαιτίας τους παρεξέκλινα αρκετές φορές από τη σωστή πορεία. Τα παθήματα όμως γίνονται μαθήματα. Με τον καιρό συνειδητοποίησα ξανά πως στην τέχνη η φαντασία είναι το παν. Το πραγματικό είναι πραγματικό, η αλήθεια όμως είναι κάτι άλλο. Στην τέχνη, όπως είχε διαπιστώσει μεταξύ άλλων και ο Οσκαρ Γουάιλντ, οι αλήθειες μπορούν να αντικρούουν η μία την άλλη με θεαματικά λυρικά αποτελέσματα. Υπήρξα αφοσιωμένος, μαγεμένος θα έλεγα, αναγνώστης του Νίτσε και από τον Νίτσε πήγα στον Ρίλκε και από τον Ρίλκε στον Χάιντεγκερ∙ διάβασα επίσης τον Εμερσον και τον Γουίλιαμ Τζέιμς και γενικότερα τους αμερικανούς πραγματιστές που με οδήγησαν στον Γουάλας Στίβενς αλλά και στην Ελίζαμπεθ Μπίσοπ∙ όλοι τους με διαβεβαιώνουν ότι ο κόσμος της πραγματικότητας είναι μια χίμαιρα, ότι η λεπτή και εύθραυστη επιφάνεια του πραγματικού κάθε τόσο θα παρουσιάζει ρωγμές μέσα από τις οποίες η αλήθεια θα κοχλάζει. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν ζηλεύω την ακλόνητη λογική του επιστήμονα ή του φιλοσόφου αλλά αυτού του είδους η λογική δεν είναι διαθέσιμη στον καλλιτέχνη - και ευτυχώς».
Ο Νόρμπερτ Ελίας έλεγε ότι ο θάνατος είναι πρόβλημα των ζωντανών, όχι των νεκρών. Γράφετε, όπως λίγοι, για την απώλεια και τις συνέπειές της. Πρόσφατα εορτάσατε τα εβδομηκοστά σας γενέθλια. Σε αυτό το σημείο της ζωής σας ο στοχασμός πάνω στον θάνατο είναι απαράλλαχτος για τον συγγραφέα και τον άνθρωπο Τζον Μπάνβιλ;
«Ο θάνατος είναι ο μέγας ζωοδότης. Εχουμε το προνόμιο και την κατάρα της συνείδησης, της επίγνωσης του εαυτού, που συνοδεύεται από τη γνώση του θανάτου. Είναι τρομακτικό, είναι απαίσιο, δεν χωνεύεται με τίποτα το γεγονός του θανάτου, κι όμως οφείλουμε να το αποδεχτούμε. Τι θα ήταν άλλωστε η ζωή αν δεν γνωρίζαμε ότι θα τελειώσει; Πριν από μερικά χρόνια είχα γράψει για το ραδιόφωνο ένα μικρό μονόπρακτο με θέμα εκείνο το περίφημο απόγευμα που είχε περάσει ο Πάουλ Τσέλαν στην καλύβα του Χάιντεγκερ στον Μέλανα Δρυμό. Κανείς δεν ξέρει τι συζήτησαν οι δυο τους, αλλά εγώ, μες στην αλαζονεία μου, τόλμησα να φανταστώ τη συζήτηση αυτή. Σε κάποιο σημείο ο Τσέλαν απαιτεί να μάθει γιατί ο Χάιντεγκερ συντάχτηκε με τους ναζί. Και ο τελευταίος τού απαντά: "Για τον τραγικό τρόπο με τον οποίο επικύρωσαν τον θάνατο! Ο θάνατος είναι η περίοπτη πραγματικότητα της ανθρώπινης ύπαρξης. Ο θάνατος στέκει δίπλα στη μαία και αρπάζει το νεογέννητο από τα χέρια της λέγοντας: Ελα μαζί μου διότι εγώ είμαι ο δότης της ζωής. Ο,τι είμαστε και ό,τι κάνουμε χρωματίζεται από την επίγνωση του θανάτου. Αυτό είναι το δράμα μας και η λαμπρότητά μας. Η ύπαρξη -το Dasein, το να είσαι εδώ - είναι μια διαδικασία και η διαδικασία αυτή είναι ο Χρόνος και ο Χρόνος για τον καθέναν από εμάς έχει ένα τέλος. Ο θάνατος μάς καθοδηγεί στη βαρβαρότητα του μέλλοντος, αυτός είναι ο μόνος μας οδηγός"».
* Ο συντάκτης ευχαριστεί θερμά τη μεταφράστρια κυρία Τόνια Κοβαλένκο για τη συμβολή της στη δημοσίευση της συνέντευξης. Στο κείμενο χρησιμοποιήθηκε η έκδοση «Ελεγείες από το Ντουίνο» του Ρ. Μ. Ρίλκε (μετάφραση Συμεών Σταμπουλού, εκδόσεις Στιγμή, 2012).
