O Τζόζεφ Γουάιλερ παίρνει τον χρόνο του. Αρθρώνει τον λόγο του με έναν αργόσυρτο ρυθμό και με ένα στιβαρό, ελαφρώς βλοσυρό ύφος. Η προφορά του στα αγγλικά είναι sui generis - κάτι που ίσως δεν θα έπρεπε να εκπλήσσει, καθώς πρόκειται για έναν άνθρωπο που γεννήθηκε στη Νότια Αφρική ως γιος του αρχιραβίνου της χώρας, έχει αμερικανική και ιταλική υπηκοότητα, ενώ έχει διδάξει και στις δύο πλευρές του Β. Ατλαντικού.
Παρά την ελαφρώς αποπνικτική ζέστη, δεν βγάζει το σκουρόχρωμο κοστούμι και τη γραβάτα που φόρεσε στην επίσκεψή του στο Προεδρικό Μέγαρο, λίγο πριν από τη δική μας συνάντηση (ούτε, φυσικά, την εβραϊκή κιπά που ως ευλαβής Ιουδαίος φορά στο κεφάλι του). Βρισκόμαστε στο εστιατόριο του Βυζαντινού Μουσείου και έχουμε περίπου μία ώρα στη διάθεσή μας, πριν ο διακεκριμένος καθηγητής Νομικής και πρόεδρος του European University Institute στη Φλωρεντία κατευθυνθεί στο υπουργείο Εργασίας, για να δει τον παλαιό του φίλο Γιώργο Κατρούγκαλο. Ο κ. Γουάιλερ είχε έρθει στην Αθήνα από τη Θεσσαλονίκη, όπου είχε συμμετάσχει στο 4ο Διεθνές Συμπόσιο της πόλης, ως προσκεκλημένος της Πολιτιστικής Εταιρείας Επιχειρηματιών Βορείου Ελλάδος, του Δικτύου Ναυαρίνου και του Ιδρύματος Κόνραντ Αντενάουερ.
Με την ίδια σχολαστικότητα με την οποία θα απαντήσει στη συνέχεια στα ερωτήματα της «Κ», ο κ. Γουάιλερ εξετάζει τον κατάλογο, καταλήγοντας στην επιλογή της μελιτζανοσαλάτας και του ψητού σολομού.
Ξεκινάμε -από πού αλλού;- από τις μεγάλες κρίσεις που ταλανίζουν την Ε.Ε.: το μεταναστευτικό και την κρίση χρέους, με αέναη πρωταγωνίστρια την Ελλάδα. Τον ρωτώ αν πιστεύει ότι αμφότερες επιδεινώθηκαν εξαιτίας της απροθυμίας των κρατών-μελών να δώσουν πανευρωπαϊκές απαντήσεις σε προβλήματα που αφορούσαν συνολικά την Ευρώπη, ακόμα κι αν τα συμπτώματά τους ήταν πιο έντονα σε συγκεκριμένες χώρες. Η συζήτηση έγινε πριν από το μακελειό στο Παρίσι, που πιθανότατα θα ενισχύσει τη μυωπία και τις διαλυτικές τάσεις που τόσο τον προβληματίζουν.
«Και οι δύο κρίσεις ανέδειξαν τις συλλογικές μας ψευδαισθήσεις. Κάποτε σκεφτόμασταν την Ευρώπη ως κοινότητα αξιών και ήμαστε περήφανοι γι’ αυτό. Θεωρούσαμε ότι σε σύγκριση με τις ΗΠΑ, είχαμε ενσωματώσει βαθύτερα την αξία της αλληλεγγύης, που μάλιστα υπερέβαινε εθνικά σύνορα. Τόσο η κρίση του ευρώ όσο και το προσφυγικό ανέδειξαν μία πολύ πιο σύνθετη εικόνα. Η αλληλεγγύη φάνηκε ότι ήταν ρηχή, ενώ η περιχαράκωση σε εθνικά συμφέροντα και στη λογική της εθνικής ταυτότητας αποδείχθηκε πολύ πιο ισχυρή από ό,τι ορισμένοι περιμέναμε».
Εχει συμβάλει σε αυτό η μακρά περίοδος οικονομικής δυσπραγίας; «Εκεί δοκιμάζεται η γενναιοδωρία», απαντά. «Οι αξίες αυτές έχουν ουσία σε καιρούς ανάγκης, όταν απαιτούν έναν βαθμό αυταπάρνησης. Και φάνηκε στην περίοδο της οικονομικής κρίσης ότι δεν έχουν ριζώσει βαθιά».
Ο συνδαιτυμόνας της «Κ» δεν συμμερίζεται πλήρως τη μομφή για το έλλειμμα ηγεσίας στην Ευρώπη ως αιτία αυτής της αποτυχίας. «Σε επίπεδο ευρωπαϊκών θεσμών, αλλά και στις περισσότερες πρωτεύουσες των κρατών-μελών, υπήρχε ισχυρή βούληση να βοηθηθούν οι χώρες που βρίσκονταν σε δυσκολία - ενίοτε μάλιστα παρά τις ενστάσεις της κοινής γνώμης. Ωστόσο, υπήρχε μία γνήσια διάσταση απόψεων για το πώς θα μπορούσε να επιτευχθεί αυτό, ειδικότερα σχετικά με το ζήτημα της λιτότητας. Οι χώρες του Βορρά που επέμεναν στην αιρεσιμότητα της λιτότητας είχαν βιώσει αντίστοιχες διαδικασίες προσαρμογής - όπως οι μεταρρυθμίσεις Σρέντερ στη Γερμανία». Ειδικότερα, δε, στο προσφυγικό, όπως λέει, «η Μέρκελ έχει υιοθετήσει θέσεις που σαφώς δεν είναι δημοφιλείς, αλλά που πιστεύει ότι είναι σωστές».
Το ευρωπαϊκό έλλειμμα ηγεσίας που εντοπίζει ο πρόεδρος του EUI είναι διαφορετικό. Το θέτει ως εξής: «Το βαθύ πρόβλημα της Ευρώπης δεν είναι το προσφυγικό - είναι το δημογραφικό. Με την εξαίρεση δύο κρατών-μελών της Ε.Ε., η Ευρώπη διαπράττει δημογραφική αυτοκτονία. Δεν είναι μόνο η θεαματική μείωση του πληθυσμού σε απόλυτους αριθμούς. Το πραγματικό ζήτημα είναι ότι αλλάζει η ισορροπία μεταξύ των νέων και των ηλικιωμένων. Αρα, η ικανότητα των κοινωνιών μας, να χρηματοδοτούν τους ηλικιωμένους μέσω φόρων και ασφαλιστικών εισφορών που καταβάλλουν οι νέοι, θα αποδεκατιστεί. Θα έπρεπε, συνεπώς, να είναι ένας μείζων στρατηγικός στόχος των κρατών-μελών, αλλά και της Ενωσης συνολικά, να γίνει κατανοητό ότι η μετανάστευση είναι θέμα ζωής ή θανάτου για την Ευρώπη. Ο λόγος που δεν έχει αντιμετωπιστεί το ζήτημα είναι ότι ξεφεύγει κατά πολύ του εκλογικού κύκλου».
Υποκριτικές οι ενστάσεις για την εμπορική συμφωνία ΤTIP
Ο κ. Γουάιλερ, τόσο στο πλαίσιο του πολυσχιδούς συγγραφικού του έργου αλλά και στην πράξη ως νομικός, έχει ασχοληθεί σε βάθος με το διεθνές εμπόριο. Εχει μάλιστα τοποθετηθεί δημοσίως απέναντι στους επικριτές της υπό διαπραγμάτευση Διατλαντικής Συμφωνίας Εμπορίου και Επενδύσεων μεταξύ ΗΠΑ και Ε.Ε. (ΤTIP), χαρακτηρίζοντας τις ενστάσεις τους υποκριτικές. Τον ρωτώ γιατί.
«Το μεγαλύτερο μέρος της κριτικής απέναντι στην TTIP αφορά τη διαδικασία επίλυσης διαφορών μεταξύ επενδυτών και κυβερνήσεων, που δίνει τη δυνατότητα σε εταιρείες να ασκήσουν αγωγές κατά κυρίαρχων κρατών. Το επιχείρημα είναι ότι πρόκειται περί αντιδημοκρατικού θεσμικού πλαισίου, που ενισχύει τις εταιρείες εις βάρος δημοκρατικά εκλεγμένων κυβερνήσεων, κ.ο.κ. Είναι υποκριτικό γιατί όλες οι χώρες που επικρίνουν την TTIP έχουν υπογράψει εκατοντάδες διμερείς συμφωνίες, που περιλαμβάνουν τους ίδιους ή ακόμα πιο αυστηρούς μηχανισμούς επίλυσης διαφορών. Και στους μηχανισμούς αυτούς προσφεύγουν πιο συχνά από όλους, τα τελευταία 40-50 χρόνια, οι ευρωπαϊκές πολυεθνικές».
Οπως παραδέχεται, «πρόκειται περί σοβαρού ζητήματος» - εκφράζει μάλιστα την «έντονα επικριτική» του διάθεση απέναντι σε αυτούς τους μηχανισμούς στη σημερινή του μορφή. «Το πρόβλημα είναι ποιοι στελεχώνουν τις επιτροπές διαιτησίας» εξηγεί. «Στις περισσότερες περιπτώσεις, προέρχονται από τον ιδιωτικό τομέα, από τον τομέα της εμπορικής διαιτησίας. Αρα ο τρόπος σκέψης είναι μεροληπτικός υπέρ της προστασίας ιδιωτών επενδυτών». Πώς θα μπορούσε να διασφαλιστεί μία δικαιότερη διαδικασία; «Η ιδέα ορισμένων, π.χ. του Economist, να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα με τη μετατροπή της διαδικασίας σε διακρατική είναι λανθασμένη. Οπως έχουμε μάθει από τον ΠΟΕ, όπου όντως ο μηχανισμός είναι μεταξύ κρατών, τα ισχυρά κράτη έχουν πιο αποτελεσματικές νομικές υπηρεσίες, ενώ τα πιο αδύναμα καθίστανται όμηροι των επιχειρήσεων και των λόμπι τους. Αντ’ αυτού, πρέπει να εστιάσουμε πολύ περισσότερο στο ποιοι διορίζονται στις επιτροπές διαιτησίας. Πρέπει να υπάρξει ένα δικαστήριο διαιτησίας για θέματα επενδύσεων, με τακτικά μέλη, που θα προέρχονται από το δικαστικό σώμα της κάθε χώρας, π.χ. από τα διοικητικά δικαστήρια. Αν τα μέλη αυτά προέρχονται από θέσεις στις οποίες καλούνται συστηματικά να εξισορροπήσουν τα δικαιώματα των επενδυτών και το δημόσιο συμφέρον, θα μπορούσε να αναπτυχθεί μία κατάλληλη κουλτούρα, η οποία θα έστελνε και ένα μήνυμα στις εταιρείες για τα όρια των νομικών τους δυνατοτήτων».
Ελλειμμα λογοδοσίας και αντιπροσώπευσης στην Ε.Ε.
Πέρα από τις μακροπρόθεσμες ανησυχίες του, ο πρόεδρος του EUI θεωρεί ορατό τον κίνδυνο «εφιαλτικών σεναρίων» για την Ευρώπη πολύ πιο άμεσα. «Το να γυρίσουμε την πλάτη μας στους πρόσφυγες δεν θα είναι απλά μία κολοσσιαία ηθική αποτυχία» τονίζει. «Μπορεί να είναι η αρχή του τέλους για την ευγενή εμπειρία της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Τα κράτη-μέλη μπορεί να καταφύγουν σε μία ωφελιμιστική λογική, που εξετάζει τη συμμετοχή στην ενοποίηση καθαρά με όρους κόστους και οφέλους. Μπορεί μάλιστα κάποια να αποχωρήσουν. Το προσφυγικό έχει διαδεχθεί μία πολύ βαθιά οικονομική κρίση. Παράλληλα, το δημοκρατικό έλλειμμα είναι πιο ισχυρό από ποτέ και η ιδέα ότι το επιλύσαμε ενισχύοντας τις αρμοδιότητες του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου είναι ένας μύθος. Αρα έχουμε την τέλεια καταιγίδα».
Του ζητώ να επεκταθεί στο ζήτημα του δημοκρατικού ελλείμματος, με το οποίο έχει ασχοληθεί εκτεταμένα στην ακαδημαϊκή του καριέρα. «Για να ληφθούν μη δημοφιλείς αποφάσεις, απαιτείται αυτοί που τις λαμβάνουν να έχουν δημοκρατική νομιμότητα» λέει ο κ. Γουάιλερ. «Η νομιμότητα της Ε.Ε. τα τελευταία 50 χρόνια ήταν σε συντριπτικό βαθμό νομιμότητα του αποτελέσματος, όχι της διαδικασίας. Ανεξαρτήτως της συγκεκριμένης μορφής του κάθε πολιτεύματος, κάθε δημοκρατία προϋποθέτει την ύπαρξη δύο απολύτως θεμελιωδών στοιχείων, η απουσία των οποίων κάνει τον κόσμο να χάνει την πίστη του στο σύστημα. Το πρώτο στοιχείο είναι η λογοδοσία - η δυνατότητα των κυβερνώμενων να πετάξουν από την εξουσία τους κυβερνώντες. Στην Ευρώπη, βάσει συνειδητής επιλογής, δεν έχουμε κυβέρνηση - έχουμε διακυβέρνηση. Δεν υπάρχει η στιγμή εκείνη στη δημόσια ζωή της Ενωσης που οι ψηφοφόροι μπορούν να πάνε στις κάλπες και να τιμωρήσουν τους ηγέτες τους. Το δεύτερο στοιχείο είναι η αντιπροσώπευση - να υπάρχει δηλαδή συσχετισμός μεταξύ των προτιμήσεων των ψηφοφόρων και των εφαρμοζόμενων πολιτικών. Ο συσχετισμός αυτός παραμένει σήμερα στην Ευρώπη ιδιαιτέρως αδύναμος. Για να ενισχυθεί, πρέπει να αποδεχθούμε ότι η Ενωση πρέπει να πολιτικοποιηθεί περισσότερο. Δεν μπορούμε να έχουμε δημοκρατία χωρίς πολιτική».
Στην ευρωπαϊκή έξοδο κινδύνου αυτές τις μέρες, το βρετανικό ζήτημα είναι πιο επίκαιρο από το ελληνικό. Πώς βλέπει την προοπτική του βρετανικού δημοψηφίσματος; «Με φοβίζει. Η κατάσταση αυτή τη στιγμή έχει ως εξής: αυτό που ζητούν [η κυβέρνηση Κάμερον στο πλαίσιο της επαναδιαπραγμάτευσης] ξέρουν ότι είναι αδύνατο να τους δοθεί. Και αυτό που είναι πολιτικά εφικτό να τους δοθεί, δεν θα είναι αρκετό για να τους ικανοποιήσει. Σε περίπτωση που ψηφίσουν “όχι”, πάντως, θα είναι και το τέλος του Ηνωμένου Βασιλείου - η Σκωτία σχεδόν σίγουρα θα ψηφίσει υπέρ της απόσχισης».
Θεωρεί ότι ένα οριακό «ναι» υπέρ της παραμονής της Βρετανίας στην Ε.Ε. θα κλείσει το θέμα; «Οχι. Θα συνεχίσει να απασχολεί τη βρετανική πολιτική και να κακοφορμίζει. Κι αυτό γιατί στον πυρήνα της, η εναντίωση στην Ευρωπαϊκή Ενωση πηγάζει από το θέμα της ταυτότητας - δεν είναι ορθολογική».
Η πιθανότητα Grexit
Και εκείνο το άλλο -exit, στα πρόθυρα του οποίου βρεθήκαμε τον περασμένο Ιούλιο; Το θεωρεί λήξαν ως ενδεχόμενο; «Κατ’ αρχάς θεωρώ ότι είναι λάθος να υπάρχει σύγχυση μεταξύ εξόδου από το ευρώ και εξόδου από την Ε.Ε. Το δεύτερο σενάριο είναι αδιανόητο». Ωστόσο βάσει των ευρωπαϊκών συνθηκών δεν υπάρχει τρόπος εξόδου από το ευρώ χωρίς έξοδο από την Ε.Ε., παρατηρώ. «Αν όλα τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης συμφωνήσουν ότι υπάρχει τρόπος να γίνει, τότε υπάρχει. Αν ζητηθεί από τους νομικούς να βρουν ένα τρόπο, θα τον βρουν».
Οσο για το ζήτημα της αποχώρησης από την Ευρωζώνη, «το θεωρώ πιο περίπλοκο. Υπάρχει ένα σοβαρό οικονομικό επιχείρημα που συμπεραίνει ότι η Ελλάδα θα τα κατάφερνε καλύτερα εκτός ευρώ, χάρη στη δυνατότητα υποτίμησης του νομίσματός της. Για την Ευρωζώνη, από την άλλη πλευρά, το Grexit θα ήταν μία απόλυτη καταστροφή. Θα υπονόμευε αποφασιστικά την εικόνα της Ευρωζώνης ως μιας μη αναστρέψιμης νομισματικής ένωσης. Παράλληλα, αν η Ελλάδα έφευγε και πετύχαινε, ο πειρασμός για την Ιταλία να κάνει το ίδιο θα ήταν ακαταμάχητος».
Ο Τζόζεφ Γουάιλερ δεν παίρνει θέση για το αν το νέο πρόγραμμα διάσωσης της Ελλάδας είναι βιώσιμο. «Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι μου αρέσει το πακέτο στο δημοσιονομικό του σκέλος» σημειώνει, «παρότι είναι σαφές ότι η χώρα χρειάζεται διαρθρωτικές αλλαγές». Οπως μάλιστα αναφέρει δυσοίωνα, «μπορεί να ξαναζήσουμε αυτά που ζήσαμε το καλοκαίρι σε ένα ή δύο χρόνια. Ελπίζω να μη συμβεί».
Εκείνη τη στιγμή, αρχίζουν και ηχούν σειρήνες από τον δρόμο. Εμείς συνεχίζουμε το φαγητό και την κουβέντα, αγνοώντας το ερώτημα αν επρόκειτο για απλή σύμπτωση ή για σημάδια των ταραγμένων καιρών που έρχονται.
