Εμμανουέλα Κατρινάκη, Το στοίχημα της Σταχτοπούτας, Εύμαρος 2019

Εμμανουέλα Κατρινάκη: “Πριν καταδικάσουμε τα λαϊκά παραμύθια, ας τα ακούσουμε κι ας τα αφήσουμε να μιλήσουν μέσα μας”

Συνέντευξη στην Αργυρώ Μουντάκη //

Πόσοι άραγε γνωρίζουν την Ελληνική κανιβαλιστική Σταχτοπούτα; Είναι τόσο άγριο παραμύθι όσο φαίνεται; Η Εμμανουέλα Κατρινάκη είναι μία από τις σημαντικότερες επιστήμονες στο χώρο της έρευνας του λαϊκού παραμυθιού, του παραμυθιού που επέζησε από γενιά σε γενιά και που τώρα κρατιέται ζωντανό μόνο από τους ερευνητές και τους αφηγητές. Η κα Κατρινάκη αφιέρωσε την διδακτορική της έρευνα στην κανιβαλιστική Σταχτοπούτα και είναι η πλέον κατάλληλη για να μας την ερμηνεύσει. Η Εμμανουέλα Κατρινάκη είναι όμως και η εμπνεύστρια του Εργαστηρίου Μελέτης της Παιδικής Ηλικίας (ΕΜΕΠΗ). Είχαμε τη χαρά να έχουμε μια διαφορετικά «παραμυθένια» συζήτηση μαζί της.

Κυρία Κατρινάκη θα ήθελα αρχικά να μας μιλήσετε για το πολύ ενδιαφέρον κομμάτι των σπουδών σας και των ερευνητικών σας ενδιαφερόντων.

Σπούδασα αρχικά κλασική φιλολογία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, όμως πάντοτε αγαπούσα πολύ τα λαϊκά παραμύθια, και προσπαθούσα να βρω έναν τρόπο να ασχοληθώ με αυτά επιστημονικά. Ήμουν τυχερή, επειδή τη χρονιά που σκεφτόμουν να φύγω για μεταπτυχιακά και έψαχνα – χωρίς Ίντερνετ, πράγμα που δυσκόλευε πολύ την αναζήτηση- κυκλοφόρησαν οι «Παραμυθοκόρες» της Άννας Αγγελοπούλου, βιβλίο ιδιαίτερα σημαντικό για τα ελληνικά λαϊκά παραμύθια. Εκεί λοιπόν, στον πρόλογο, η Άννα Αγγελοπούλου ανέφερε το όνομα της Nicole Belmont, Γαλλίδας ανθρωπολόγου, η οποία μελετά τα παραμύθια από μια πολύ ενδιαφέρουσα και γόνιμη οπτική. Της έστειλα ένα γράμμα, και με δέχτηκε για να κάνω μεταπτυχιακά και αργότερα διδακτορικό.

H Nicole Belmont είναι τόσο διάσημη διεθνώς στο χώρο αυτό. Πείτε μας για τη συνεργασία σας αυτή.

Η Nicol Belmont προσεγγίζει τα παραμύθια της προφορικής παράδοσης από μια οπτική διεπιστημονική, που συνδυάζει την ανθρωπολογική και λαογραφική γνώση με την φροϋδική ψυχαναλυτική θεωρία. Δίνει πολύ μεγάλη σημασία στη μελέτη όλων των παραλλαγών ενός παραμυθιού, καθώς πιστεύει ότι το κάθε παραμύθι είναι το σύνολο των παραλλαγών του. Η παρακολούθηση των σεμιναρίων της στην EHESS ήταν μια αποκάλυψη για μένα, ο τρόπος που μελετά τα παραμύθια αναδεικνύει τον απίστευτο πλούτο ενός υλικού που, μέχρι τον 19ο αιώνα, περνούσε εντελώς απαρατήρητο παρόλο που η ιστορία του είναι πανάρχαια. Σε κάνει να αγαπάς τα παραμύθια ακόμα περισσότερο, και να καταλαβαίνεις γιατί συγκινούσαν και συγκινούν τους ανθρώπους σε ολόκληρο τον κόσμο.

Εσείς μελετήσατε την ελληνική Σταχτοπούτα με αυτόν τον τρόπο στην Διδακτορική διατριβή σας;

Ναι, κι εγώ έτσι μελέτησα τη Σταχτοπούτα κι όλα τα άλλα παραμύθια στο διδακτορικό. Προσπαθώντας να βγάλω νόημα στα «παράλογα» εκ πρώτης όψεως, στοιχεία τους.

Ποια η διαφορά της ελληνικής Σταχτοπούτας από εκείνη των αδερφών Γκριμμ ή τoυ Περό;

Να σας πω πρώτα ότι η Σταχτοπούτα ήταν από τα πιο διαδεδομένα παραμύθια στην ελληνική παράδοση, από το 1864 ως το 1970 καταγράφηκαν πάνω από 250 παραλλαγές της, σύμφωνα με τον κατάλογο του Γ. Μέγα.

Η πιο σημαντική διαφορά της ελληνικής – και γενικότερα της βαλκανικής- εκδοχής από αυτή των Γκριμ και του Περό είναι πως στην Ελλάδα μαθαίνουμε την ιστορία της Σταχτοπούτας πριν να μείνει ορφανή. Μαθαίνουμε πώς και γιατί πέθανε η μητέρα της. Κι αυτό που μαθαίνουμε είναι σοκαριστικό και αινιγματικό ταυτόχρονα: η ηρωίδα με τις δυο αδερφές της γνέθουν και βάζουν ένα στοίχημα: όποιας της κοπεί η κλωστή να τη σκοτώσουν και να τη φάνε. Η κλωστή, που κόβεται, τρεις φορές, είναι της μάνας, κι οι δυο μεγαλύτερες αδερφές την μαγειρεύουν και την τρώνε, ενώ η Σταχτοπούτα χώνεται μέσα στις στάχτες και πενθεί.
Η συνέχεια της ιστορίας είναι λίγο πολύ όπως και στους Γκριμ, με παραλλαγές στα μοτίβα.

Έχει λοιπόν κανείς την αίσθηση ότι στην Ελλάδα μαθαίνουμε κάτι που στην υπόλοιπη Ευρώπη φαίνεται να έχει ξεχαστεί, ακούμε την ιστορία από την αρχή, διαισθανόμαστε ότι το παραμύθι έχει να πει κάτι πολύ βαθύ και σημαντικό. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι είναι από τα παλαιότερα καταγεγραμμένα παραμύθια, ότι του έχουν αφιερωθεί χιλιάδες σελίδες στη βιβλιογραφία, ακόμα κι ένα ολόκληρο διεθνές συνέδριο, πριν από 3 χρόνια, στη Ρώμη!

Υπάρχει λοιπόν μια κανιβαλιστική διάσταση στην ελληνική – απ’ ότι ξέρω και στην κυπριακή Σταχτοπούτα. Η έρευνά σας πώς αποκρυπτογράφησε αυτόν τον συμβολισμό;

Και στη βουλγαρική και πιστεύω και σε άλλες βαλκανικές χώρες, αν και δεν υπάρχουν κατάλογοι παραμυθιών για τις περισσότερες από αυτές.
Το κανιβαλιστικό στοιχείο είναι αυτό που διαφοροποιεί την ηρωίδα από τις αδερφές της και κατ’ επέκταση διαφοροποιεί και τη μοίρα της από τη δική τους, σε μια ιστορία που αφορά ολοφάνερα (στις ελληνικές παραλλαγές είναι ολοφάνερο, στην Ευρώπη είναι σαν να έχει ξεχαστεί, ή αποσιωπηθεί το θέμα) τη σχέση κόρης –μητέρας. Οι όροι της σχέσης αυτής διατυπώνονται συμβολικά σε κάποιες κρητικές παραλλαγές, όπου οι δυο μεγαλύτερες αδερφές λένε στη μάνα τους, όταν της κόβεται η κλωστή: «Μάνα θα στη χαρίσουμε αυτή τη φορά γιατί μας γέννησες», έπειτα «γιατί μας βύζαξες» και τέλος «γιατί μας μεγάλωσες. Όμως όταν ξανακόβεται η κλωστή, η μητέρα πρέπει να πεθάνει. Σαν να είναι αυτή η μοίρα της. Να θυμίσω πως στην αρχή της ιστορίας μάνα και κόρες γνέθουν -η εικόνα είναι τόσο εύγλωττη που όταν ο γιος μου, 6 χρονών τότε είδε τη φωτογραφία με τα κοριτσάκια που γνέθουν στον εξώφυλλο του Καταλόγου ελλην. Παραμυθιών ρώτησε αυθόρμητα: «οι Μοίρες είναι αυτές;»
Αν όμως η μοίρα της μάνας είναι ο θάνατος -ο συμβολικός θάνατος-, είναι άραγε κι ο κανιβαλισμός; Κι εδώ το παραμύθι μας λέει όχι. Λέει, δηλαδή, πως η κόρη που θα πάρει τη θέση της μητέρας στη διαδοχή των γενεών, που θα γίνει γυναίκα με τη σειρά της, ώριμη για να συναντήσει το άλλο φύλο, δεν είναι αυτή που θα την φάει, που θα την ενσωματώσει ώστε να μη μπορεί να διαχωριστεί από αυτήν, αλλά εκείνη που θα την πενθήσει.
Και έτσι θα αυτονομηθεί.
Αυτά σε πολύ γενικές γραμμές – υπάρχουν και άλλες εικόνες και μοτίβα στο παραμύθι που στηρίζουν μια τέτοια ερμηνεία.

Κάποτε σε ένα συνέδριο στην Κρήτη είχα υποστηρίξει στην ανακοίνωση μου την άποψη ότι η μάνα “θέλει”, επιδιώκει να είναι εκείνη που θα πεθάνει, πρώτον για να έχουν την ευκαιρία οι κόρες να ζήσουν (απύθμενη μητρική αγάπη) αλλά και δεύτερον επειδή έτσι βάζει συνειδητά τις κόρες της σε μία δοκιμασία -εφόσον δεν την φάνε-, αυτήν του απογαλακτισμού, που θέλει θάρρος, δύναμη και καρτερικότητα. Μια δοκιμασία που θα τις ενηλικιώσει, όπως τεκμηριώνετε και εσείς. Αν σας γνώριζα τότε προσωπικά σίγουρα θα σας ρωτούσα, τώρα λοιπόν που σας βρίσκω, τί λέτε;

Συμφωνώ με την ερμηνεία σας, νομίζω πως λέμε περίπου το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια. Η μάνα σίγουρα αποδέχεται τη μοίρα της, αφού αποδέχεται το στοίχημα. Δεν χρειάζεται να το πει, το καταλαβαίνουμε από τη συνέχεια του παραμυθιού. Και η σύνδεση του κανιβαλισμού με τον απογαλακτισμό επίσης είναι σωστή κατά τη γνώμη μου, και το μαρτυρούν αυτό οι παραλλαγές όπου η μάνα, πριν φαγωθεί, μεταμορφώνεται σε αγελάδα.

Πολλοί υποστηρίζουν το μη παιδαγωγικό όφελος κάποιων λαϊκών παραμυθιών με άγρια μοτίβα, κάποιοι άλλοι πάλι ισχυρίζονται ότι αυτά βοηθούν τα παιδιά να απαλλαγούν από τις φοβίες και τα άγχη τους. Τι πιστεύετε εσείς;

Αυτό είναι ένα ερώτημα που απασχολεί πάρα πολύ, ιδίως τους γονείς και τους εκπαιδευτικούς. Δεν είναι εύκολο να απαντήσει κανείς εν συντομία, γιατί στην πραγματικότητα το ερώτημα περιλαμβάνει πολλά υποερωτήματα, όπως: τι θα πει ακριβώς άγρια μοτίβα; Είναι τα λαϊκά παραμύθια ιστορίες που απευθύνονται σε μικρά παιδιά; Έχουν όλα παιδαγωγική διάσταση (με την έννοια της διδαχής ή του διδακτισμού) ή μήπως κάποιες παραμυθιακές ιστορίες ξεπερνούν αυτά τα όρια και μιλάνε για ζητήματα υπαρξιακά; Κι αν μιλάνε για τέτοια θέματα, μπορούν να τα καταλάβουν τα παιδιά; Υπάρχει κάποια ηθική στο λαϊκό παραμύθι και ποια;

Δεν είναι, καταρχάς, ευρέως γνωστό το ότι τα παραμύθια δεν απευθύνονταν αρχικά στα παιδιά (αν εξαιρέσει κανείς κάποια μικρά κλιμακωτά, όπως το ντίλι-ντίλι ή κάποια παραμύθια με ζώα (πχ. τα 7 κατσικάκια). Η αφήγηση των παραμυθιών στις αγροτικές κοινωνίες ήταν περισσότερο ένας τρόπος διασκέδασης των ενηλίκων, σε μια εποχή όπου δεν υπήρχαν τηλεοράσεις και ραδιόφωνα. Σε πολλές περιπτώσεις άκουγαν και τα παιδιά, πάντως ο στόχος της αφήγησης δεν ήταν η διαπαιδαγώγησή τους.

Όταν οι Γκριμμ κατέγραψαν, διασκεύασαν και εξέδωσαν τα γερμανικά παραμύθια στοχεύοντας και στο παιδικό κοινό, άρχισε να τίθεται το ερώτημα της παιδαγωγικής τους διάστασης. Στη σημερινή εποχή, όπου μάλλον κυριαρχεί μια αντίληψη προστασίας του παιδιού από κάθε βίαιη εικόνα, ακούς πολύ συχνά κάποιον γονιό ή και δάσκαλο να αντιδρά ακούγοντας ένα παραμύθι με ένα δράκο που θέλει να φάει τον ήρωα της ιστορίας.
Το περίεργο βέβαια είναι ότι οι ίδιοι γονείς και εκπαιδευτικοί μπορεί να εκθέτουν τα παιδιά τους στα διάφορα ηλεκτρονικά παιχνίδια τύπου «Λεγκο σταρ γουόρς» «ζόμπι» και άλλα παρόμοια, χωρίς να αναρωτιούνται αν αυτό είναι ωφέλιμο ή όχι για την ψυχική τους εξέλιξη.

Πάντως, η αντίδραση δεν είναι περίεργη. Τα παραμύθια το προκαλούν αυτό, όταν δεν αφεθείς στον κρυπτογραφικό, συμβολικό λόγο τους και τα πάρεις κατά γράμμα. Όταν μπερδέψεις το αλληγορικό, το συμβολικό, το φαντασιακό στοιχείο με το ρεαλισμό.

Ας αναρωτηθούμε όμως: θα έπρεπε άραγε να σταματήσουμε να διδάσκουμε την ελληνική μυθολογία, επειδή ο Κρόνος έτρωγε τα παιδιά του; Επειδή η Μήδεια σκότωσε τα δικά της; Επειδή ο Δίας μεταμορφωνόταν σε πουλιά και ζώα και πλάγιαζε με τις θνητές; Να μην μιλάμε στα παιδιά για τη θυσία του Αβραάμ; Για την Ιφιγένεια; Είναι άραγε όλα αυτά βαναυσότητες;
Τα λαϊκά παραμύθια περιέχουν παρόμοια μοτίβα και μιλούν, σε μικρότερη κλίμακα, στην κλίμακα των ανθρώπων, για ζητήματα που απασχολούν τους ανθρώπους πάντα και παντού και που είναι δύσκολο να τα θίξεις αλλιώς. Πριν τα καταδικάσουμε, ας τα ακούσουμε κι ας τα αφήσουμε να μιλήσουν μέσα μας.
Το παραμύθι και η αφήγηση έχει αρχίσει εδώ και κάποια χρόνια να θεωρούνται είδη αξιόλογα και επιστημονικά. Ποια είναι η πιο σημαντική διάσταση αυτής της εξέλιξης;

Ότι μπορεί να δείξει πως οι άνθρωποι είναι ίδιοι στην ουσία τους και μπορούν να επικοινωνήσουν μέσα από τις ιστορίες τους ουσιαστικά, ακόμα κι αν τους χωρίζουν χιλιόμετρα, διαφορετικές κουλτούρες και γλώσσες. Κάποτε που μελετούσα τη «Στρίγκλα», ένα παραμύθι που μέχρι το 1970 θεωρείτο ελληνικός οικότυπος, άγνωστο δηλαδή εκτός Ελλάδας, μου έστειλαν από το αρχείο της Εγκυκλοπαίδειας του παραμυθιού στο Γκέτινγκεν παρόμοιες παραλλαγές που είχαν εντωμεταξύ συγκεντρωθεί σε διάφορες χώρες, κυρίως ασιατικές. Ήταν συγκινητικό να ανακαλύπτεις ότι η ιστορία λεγόταν μέχρι την Κορέα, με διαφορές φυσικά, αλλά αναγνώριζες την ίδια βασική διήγηση.

Μιλήστε μας για το έργο σας με τις κυρίες Αγγελοπούλου, Καπλάνογλου και Μπρούσκου.

Πρόκειται για τον Κατάλογο των ελληνικών μαγικών παραμυθιών. Τι είναι ακριβώς ο Κατάλογος; Η ιδέα της συστηματικής καταλογογράφησης και κατάταξης των ελληνικών λαϊκών παραμυθιών γεννήθηκε πριν περίπου από έναν αιώνα (1910), όταν ο Νικόλαος Πολίτης ανάθεσε στον Γεώργιο Μέγα τη σύνταξη ενός τέτοιου έργου με βάση το ταξινομικό σχήμα που πρώτος εφάρμοσε ο Φινλανδός Antti Aarne, διαπιστώνοντας την ύπαρξη Τύπων Παραμυθιών. Ο Γ. Μέγας συγκέντρωνε και αποδελτίωνε τις δημοσιευμένες και αδημοσίευτες παραμυθιακές παραλλαγές (που διαρκώς εμπλουτίζονταν με νέες συλλογές, ενώ ο αριθμός των κειμένων ανήλθε σε περισσότερα από 23.000), κατέτασσε τα παραμύθια σύμφωνα με το διεθνές σύστημα κατάταξης του Aarne, διευρυμένο εντωμεταξύ από τον Αμερικανό Stith Thompson.

Ο ελληνικός κατάλογος είναι ένα έργο, που μπορεί να παρομοιαστεί με ένα εγκυκλοπαιδικό λεξικό του ελληνικού παραμυθιού. Η έκδοσή του άρχισε στα μέσα της δεκαετίας του 1970 με τη δημοσίευση του Καταλόγου των Μύθων Ζώων από την Ακαδημία Αθηνών, διακόπηκε με το θάνατο του Γ. Α. Μέγα και ξανάρχισε από τη δεκαετία του 1990, μέσα από μια νέα επεξεργασία του υλικού του αρχείου του από ομάδα ειδικών στην οποία ο Μ. Γ. Μερακλής ανάθεσε τη συνέχιση του έργου. Η Άννα Αγγελοπούλου, η Αίγλη Μπρούσκου, η Μαριάνθη Καπλάνογλου κι εγώ δουλέψαμε πάνω στο μαγικό παραμύθι για μια εικοσαετία περίπου, και δημοσιεύσαμε πέντε τόμους, οι οποίοι εκδόθηκαν από το ΙΑΕΝ του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών, με τη διαρκή υποστήριξη του κ. Τρ. Σκλαβενίτη. Οι τόμοι έχουν ψηφιοποιηθεί και υπάρχουν στην ιστοσελίδα του iaen.gr, με ελεύθερη πρόσβαση. Εκεί μπορεί να βρει κανείς όλα τα ελληνικά μαγικά παραμύθια, μία χαρακτηριστική παραλλαγή καθενός από αυτά, τον κατάλογο των παραλλαγών που έχουν καταγραφεί στα διάφορα μέρη της Ελλάδας, καθώς και ανάλυση σε μοτίβα και σχόλια.

Το 2012 είχαμε τη μεγάλη χαρά να δούμε δημοσιευμένη, μεταφρασμένη στα αγγλικά από την κ. Deborah Brown Kazazis, την επιτομή του έργου αυτού στη σημαντικότερη διεθνή σειρά λαογραφικών μελετών, την Folkore Fellows Communications, που εκδίδει η Ακαδημία Επιστημών της Φινλανδίας. Τα ελληνικά παραμύθια βρίσκονται πλέον σε όλες τις πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες του κόσμου.

Είστε όμως εμπνεύστρια και του Εργαστηρίου Μελέτης της Παιδικής Ηλικίας. Πώς το οραματιστήκατε και ποιους αφορά;

Το Εργαστήρι το φτιάξαμε -και το φτιάχνουμε ακόμη, δεν πρόκειται για κάποια κλειστή δομή- τρεις φίλοι που είχαμε ασχοληθεί με την παιδική ηλικία από τρεις διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους. Ο Τ. Βιδάλης, νομικός, η Μ. Σεμιτέκολου, ψυχολόγος, εγώ και οι συνεργάτες μας. Αποτελείται από 3 τομείς: δικαιώματα του παιδιού, ψυχοσυναισθηματική ανάπτυξη των παιδιών και γονείς, παιδί και πολιτισμός. Είναι ένας φορέας μη κερδοσκοπικός, συμβουλευτικής και στήριξης για γονείς, επιμόρφωσης για φοιτητές, εκπαιδευτικούς κι όσους δουλεύουν με παιδιά Προσπαθούμε να εξελίσσεται συνεχώς και ονειρευόμαστε να αποτελέσει κάποια στιγμή ένα κέντρο πολιτιστικών και ερευνητικών δραστηριοτήτων γύρω από το παιδί και την παιδική ηλικία.

Πείτε μας κάποιες δράσεις που σχεδιάζετε για την επόμενη εκπαιδευτική χρονιά στο Εργαστηρι.

Φέτος ξεκινάμε με διαλέξεις σε ομάδες γονέων με μικρά παιδιά, τις οποίες οργανώνει η συνεργάτιδά μας Ντίνα Νομικού, που είναι μοντεσοριανή εκπαιδευτικός, και αργότερα θα έχουμε και ομάδες για γονείς μεγαλύτερων παιδιών, προεφήβων και εφήβων, που θα τις συντονίζουν ψυχολόγοι. Θα έχουμε επίσης σεμινάρια για τα δικαιώματα των παιδιών, τόσο για νομικούς όσο και για εκπαιδευτικούς, σεμινάρια για το λαϊκό παραμύθι και το θέατρο σκιών. Θα συνεργαστούμε επίσης με την Αέρινη Πόλη του Α. Μπέρτου με το πρόγραμμα «Επικοινωνία χωρίς βία», για παιδιά με τους γονείς τους και σχεδιάζουμε και άλλες δραστηριότητες, κυρίως για εκπαιδευτικούς και φοιτητές παιδαγωγικών γύρω από τα παραμύθια, το κουκλοθέατρο, την παιδική λογοτεχνία… Έχουμε πολλές ιδέες και είμαστε ανοιχτοί σε νέες προτάσεις και συνεργασίες.

Ως μητέρα αλλά και ως επιστήμονας ποια πιστεύετε είναι τα πιο έντονα προβλήματα των μικρών παιδιών σήμερα; Πώς οι γονείς μπορούν να αντιμετωπίσουν αυτή την κατάσταση;

Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι, μου φαίνεται, πως χάνεται πολύ νωρίς η παιδικότητα. Πολλές πληροφορίες, πολλές δραστηριότητες, πολλή κινούμενη εικόνα, πολύ άγχος από πολύ νωρίς. Να προσθέσουμε σε αυτά και τα οικονομικά προβλήματα των οικογενειών, την ανασφάλεια, το μαρασμό της παιδείας… Πώς να τα αντιμετωπίσουμε αυτά; Όλοι ώρες-ώρες νιώθουμε λίγο σαν χαμένοι, δεν ξέρουμε από τι να πιαστούμε. Φαντάζομαι ότι αυτό που χρειάζεται είναι να μη χάνουμε την έμπνευση και το όραμά μας, να μην ξεχνάμε να χαμογελάμε στα παιδιά και στους συνανθρώπους μας, να μην ξεχάσουμε ποτέ την αλληλοβοήθεια και την αλληλεγγύη.

Τα επιστημονικά σας σχέδια για το μέλλον;

Ελπίζω να καταφέρουμε να συνεχίσουμε τον Κατάλογο των παραμυθιών. Υπάρχει πολύ υλικό, και θέλουμε πολύ να δουλέψουμε τις Νουβέλες, τα διηγηματικά παραμύθια, που είναι πραγματικά υπέροχα και εντελώς άγνωστα. Ελπίζω να βρεθεί κάποια χρηματοδότηση, γιατί, αυτή τη στιγμή, η έρευνα στις ανθρωπιστικές επιστήμες δεν θεωρείται «αξιόπιστη».