Νίκος Καραπιδάκης «Ζούμε μια εποχή που αναδιοργανώνεται το χάος», συνέντευξη στη Φαλίδα Εφη, εφ. ΤΑ ΝΕΑ 11 Μαρτίου 2020 | 07:17

Τα τελευταία χρόνια, ενώ είχαμε ασχοληθεί περισσότερο με σπουδές ταυτότητας, τώρα επανέρχεται αυτό που θα ονόμαζα «πραγματική Ιστορία». Είναι δομικά σημαντική καθώς μπορείς να καταλάβεις μια κοινωνία. Είναι η ιστορία των συγκρούσεων

Η μεγάλη μεταμόρφωση του Μπάιντεν στο δρόμο προς τη μονομαχία με τον Τραμπ

Η ανυπομονησία μιας λαχτάρας για μνήμη, αυτό «το άλγος του αρχείου» για το οποίο μιλούσε ο Ζακ Ντεριντά, φαίνεται να επηρεάζει σήμερα και τους καλλιτέχνες.

Είχαμε καλέσει 22 καλλιτέχνες στα ΓΑΚ δίνοντας ως αντικείμενο έμπνευσης τα ΓΑΚ πριν από έξι χρόνια. Οπότε πράγματι λειτουργεί αυτό το ενδιαφέρον. Γιατί τι είναι τα αρχεία σε διάφορες μορφές; Ενα σπάραγμα του παρελθόντος. Αναπαριστά προηγούμενες ζωές, δίνει λεπτομέρειες από εμπειρίες, καταστάσεις. Οπως εμπνέει λοιπόν έναν ιστορικό - που είναι γι' αυτόν το ψωμί του -, γιατί να μην εμπνεύσει κι έναν καλλιτέχνη αυτή η δυνατή ανάγνωση του αρχείου;

Ως ένδειξη καλλιτεχνικής ερειπιο-φιλίας...

Τα αρχεία είναι αφορμή μιας διαδρομής. Γιατί είναι ίχνη περιπετειών και διαδικασιών. Και μέσα από τα έργα των καλλιτεχνών, είτε είναι ένα βίντεο ή ένα θεατρικό έργο, τα αρχεία απελευθερώνονται. Σε έναν μεγάλο βαθμό ήταν συνδεδεμένα με τον θετικισμό και είχαν μια πλευρά οριακά πληκτική για μεγάλο μέρος του κοινού. Οχι για τον ειδικό. Το μεγάλο κοινό θεωρούσε τα αρχεία ως παλιόχαρτα. Χρονοντούλαπο. Ηρθε τώρα μια ανάγνωση πολύ αναζωογονητική.

Ποιο τμήμα των αρχείων έχετε αγαπήσει;

Αυτό που όλο και περισσότερο με συγκινεί είναι οι ίδιοι οι ερευνητές. Το κοινό που έρχεται στα ΓΑΚ. Εζησα μαζί τους πολλά χρόνια τα ενδιαφέροντά τους, τις αγωνίες τους. Μπορεί να είναι ένα υιοθετημένο παιδί το οποίο ψάχνουν για να βρουν τις ρίζες του για να το υιοθετήσουν ή για να το ξανασυναντήσουν στη ζωή. Ή μπορεί να είναι μια δίκη κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου ή μια μάχη. Είναι όλος αυτός ο κόσμος που έρχεται και τον γνωρίζω έμμεσα, δεν τους γνωρίζω προσωπικά, βλέπω τις αιτήσεις τους, και μου ξανάμαθε λίγο τη δουλειά μου. Είχα μια κατάρτιση, μια εμπειρία που ήρθε να υπηρετήσει τους κανόνες που υπάρχουν στα Αρχεία. Αλλά με τα χρόνια έμαθα ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν σχέση με τα Αρχεία, αλλά οι οποίοι με τις αγωνίες τους σου υποδεικνύουν καινούργια πράγματα. Αυτό άλλαξε λοιπόν την αντίληψή μου στο τι να μαζεύουμε. Η πρώτη μας προσέγγιση είναι το Δημόσιο. Αλλά με όλους αυτούς τους ανθρώπους είδα ότι μπορεί να ανοίξει και να μη μαζεύουμε μόνο άδειες οδήγησης

Στην άλλη του ζωή είναι ιστορικός. Ασχολείται με το τέλος του Μεσαίωνα και την αρχή της νεότερης εποχής ερευνώντας κυρίως στα επτανησιακά και τα βενετικά αρχεία για την ιστορία των σχέσεων διοικούντων και διοικουμένων και τη διαμόρφωση των τοπικών ελίτ.

Η σχέση διαμόρφωσης εξουσίας των ελίτ δεν είναι το αναγκαίο βλέμμα για να δούμε τα πράγματα σήμερα;

Τα τελευταία χρόνια, ενώ είχαμε ασχοληθεί περισσότερο με σπουδές ταυτότητας, τώρα επανέρχεται αυτό που θα ονόμαζα «πραγματική Ιστορία». Είναι δομικά σημαντική καθώς μπορείς να καταλάβεις μια κοινωνία. Είναι η ιστορία των συγκρούσεων. Ανθρώπων, τάξεων, συμφερόντων, κρατών. Πιστεύω ότι η σύγκρουση και η τροπή που θα πάρει είναι αυτή που μεταμορφώνει μια κοινωνία. Σιγά σιγά την κάνει να περνάει σε κάτι άλλο. Τα τελευταία χρόνια επανερχόμαστε στις σχέσεις διαμόρφωσης των ελίτ. Οι ελίτ είτε διαμορφώνονται εξαιτίας μιας σύγκρουσης που τους δίνει μια ταυτότητα και τη δυνατότητα να πάρουν μια εξουσία, είτε από τη στιγμή που δημιουργούνται οδηγούν αναπόφευκτα στη γέννηση νέων συγκρούσεων. Γιατί αμφισβητείται η θέση τους και πρέπει να την κρατήσουν. Το βλέπουμε καθημερινά αυτό. Είναι μια άλλη ερμηνεία του πολιτικού αυτή. Πρόσφατα ζήσαμε τις τοπικές ελίτ στα νησιά του Αιγαίου να ακυρώνουν αποφάσεις του κεντρικού κράτους. Σε επίπεδο ευρωπαϊκό, υπάρχει η Ευρώπη που είναι διευθυντήρια για τις ζωές των ευρωπαϊκών κρατών αλλά υπάρχει και η ανάποδη επίδραση: πώς προσαρμόζουν τις οδηγίες, τις αποφάσεις. Πώς τις αναμορφώνουν και σε έναν βαθμό τις αλλοιώνουν. Οπότε με ενδιαφέρει το φαινόμενο στην ιστορική του διάσταση, στις παλαιότερες δηλαδή εποχές. Ο ιστορικός δεν ζει με το παρελθόν. Είναι διαρκής αναλυτής του παρόντος. Από το παρόν πηγάζει η Ιστορία. Είναι η διαρκής ανάλυση της καθημερινότητας.

Ο ιστορικός βρίσκει απαντήσεις σε αυτή την ανάλυση της καθημερινότητας;

Απαντήσεις δεν βρίσκεις ποτέ. Είναι ένας μεγάλος μύθος των επιστημών. Είναι μερικές απαντήσεις. Αυτό είναι το ανθρωπίνως δυνατό. Να καταλαβαίνεις περισσότερο».

Κοιτώντας ιστορικά το παρελθόν, πέφτουμε πάντα στα ίδια λάθη;

Αφού ζούμε αενάως συγκρούσεις, είναι αδύνατο να μην πέφτουμε στα ίδια λάθη. Δεν είναι μια ιατρική επιστήμη. Πολύ περισσότερο που βλέπω ότι και η ιατρική τώρα δυσκολεύεται να βρει κάποιες λύσεις.

Μιλάτε για τη νέα επιδημία του κορωνοϊού;

Είναι μια επιδημία που δεν είναι τόσο δραματική όσο υπήρξαν άλλες στο παρελθόν. Αυτός ο πανικός, ο φόβος, ακόμη και η επιστημονική αδυναμία, έχουν συστατικά σε έναν βαθμό από «μαύρο θάνατο» του 14ου αιώνα. Αλλά ελπίζω να μην τον θυμίσουν πάρα πολύ .

Η αντιμετώπιση της επιδημίας προκαλεί ωστόσο μια σύγκρουση στη λήψη αποφάσεων: με γνώμονα την ορθολογική ψυχραιμία και την ατομική ευθύνη για την επιβράδυνση της διάδοσης ή με τον φόβο πανδημίας και την επιβολή του μαζικού κοινωνικού αποκλεισμού.

Ο Φουκό λέει πως η κατεξοχήν πολιτική είναι η πολιτική της υγείας. Η πολιτική της υγείας δεν μπορεί να μη σπαράσσεται ανάμεσα σε αυτή την αντινομία του «ανοίγουμε» ή «κλείνουμε». Αυτές τις ερωτήσεις τις απαντούν πιο εύκολα εκείνοι που έχουν την επιτελική διεύθυνση μιας κοινωνίας. Δεν υπάρχει όμως απόλυτη λύση. Υπάρχουν μικρολύσεις και συχνά «λύσεις-μαστορέματα». Τι θα επικρατήσει από τα δύο; Δεν βλέπω την εποχή μας ιδιαίτερα φιλελεύθερη. Δεν είναι επινοητική και ο φιλελευθερισμός έχει πολλές επινοήσεις. Από την άλλη, το απόλυτο κλείσιμο είναι μια ουτοπία. Μου θυμίζει το διήγημα «Η μάσκα του Κόκκινου Θανάτου» του Εντγκαρ Αλαν Πόε με την παρέα των φλωρεντινών αριστοκρατών, οι οποίοι, επειδή είχε ενσκήψει ένας λοιμός, κλείνονται σε ένα κάστρο για να τον αποφύγουν. Και κάνουν ένα πάρτι μασκέ, περνάνε πολύ ωραία έως τη στιγμή που κάποιος άγνωστος χτυπά την πόρτα και όλοι τους πεθαίνουν… Το κλειστό είναι ένας άλλος μύθος κάθε κοινωνίας. Αυτοί όμως που επινοούν λύσεις είναι πολύ σημαντικό να έχουν καλή πληροφόρηση και να είναι κοντά στην κοινωνία. Θέλω να πιστεύω ότι αυτοί που διευθύνουν τις κοινωνίες δεν είναι ούτε σούπερ φιλελεύθεροι ούτε και σούπερ συντηρητικοί.

Οι σημερινές ελίτ της εξουσίας έχουν μέλη προερχόμενα από ανθρωπιστικές σπουδές;

Δυστυχώς οι ανθρωπιστικές σπουδές στη διαμόρφωση των ελίτ έχουν υποχωρήσει. Η εποχή μας έχει γίνει τεχνοκρατική και έδωσε βάρος σε έναν τρόπο διακυβέρνησης. Τη μέτρηση και την περιγραφή των φαινομένων. Αγνόησε την ανάλυση και την ουσία, τη θεώρησε πολυδάπανη και την περιφρόνησε. Το τεχνοκρατικό έχει τάση να περιφρονεί ό,τι δεν καταλαβαίνει. Αυτό δεν βοηθάει και το βλέπουμε. Ακόμα και η γεωπολιτική που κρατά ακόμη κάτι από την ουμανιστική παιδεία συχνά περιορίζεται σε μια ανάλυση συγκρούσεων που περιορίζεται το βάθος τους. Αλλά θέλω να πιστεύω ότι η πολυπλοκότητα των φαινομένων θα οδηγήσει σε πιο σώφρονες. Στο σημείο εκείνο θα παίξουν ρόλο οι επιστήμονες ώστε η ελίτ να δει τα πράγματα πιο σοβαρά. Διαφορετικά οδηγούμαστε σε ερμηνευτικό βάλτο. Στο όνομα της αγοράς κάναμε την παγκοσμιοποίηση. Δεν κάνω κριτική στην παγκοσμιοποίηση. Αλλά αυτή στρέφεται εναντίον των χωρών που ήταν οι βασικοί της διαφημιστές. Η ομοδοξία της αγοράς ούτε παντοδύναμη ούτε αιώνια θα είναι. Φυσικά τις συνέπειες τις πληρώνουν οι άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν και καμία ευθύνη.

Στον 21ο αιώνα βιώνουμε και ένα τέλος που μας φέρνει σε μια άλλη αρχή;

Αυτή η αρχή είναι ότι σκεφτόμαστε πλανητικά. Θα την ονόμαζα «εποχή τους χάους» όχι με την αρνητική έννοια. Αλλά με την έννοια ότι οι παλιές βεβαιότητες, επιστημονικές, θεολογικές, φιλοσοφικές, δεν επαρκούν για να μας βοηθήσουν. Δυστυχώς δεν έχουμε πολλούς και καλούς στοχαστές του παροντικού. Ζούμε μια εποχή που αναδιοργανώνεται το χάος. Κάθε νέο πράγμα είναι γοητευτικό και επικίνδυνο ταυτόχρονα. Φυσικά ετοιμάζονται οι νέες ολιγαρχίες του χάους, τα νέα εξουσιαστικά συστήματα, πιθανόν και οι νέες επαναστάσεις του χάους. Αλλά όλα αυτά δεν είναι ασφαλή για την καθημερινή ψυχολογία. Το να μην ξέρεις πού πας. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, οι βεβαιότητες πέθαναν με τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Προσπάθησαν να τα βάλουν μεταπολεμικά σε μια κλινική για θεραπεία που λεγόταν «σοσιαλδημοκρατία». Αλλά κατέρρευσε. Υπάρχει βέβαια το διάστημα που κατακτούμε και πιστεύω ότι θα βρεθούν λύσεις. Αλλά η καθημερινή ζωή σήμερα είναι βασανιστική. Αν έχουμε περιθώρια μιας νέας φιλοσοφικής επανάστασης, θα γίνει πάνω στον στοχασμό της σκέψης του υπολογιστή και της τεχνητής νοημοσύνης. Για να προτείνουμε έναν «ουμανιστικό» τρόπο για να διαβάσουμε την τεχνητή νοημοσύνη. Διαφορετικά θα μας απορροφήσει το ρομποτικό. Γιατί κάθε εποχή που υφίσταται μια μορφή καταπίεσης απελευθερώνεται μέσα από τους φιλοσόφους της. Η εποχή μας, που έχει υποστεί την ομοδοξία της αγοράς και την ομοδοξία του υπολογιστή, χρειάζεται μια νέα φιλοσοφική αφαίρεση. Αυτή θα προτείνει μια ανάγνωσή της από έξω».