Μπέκος Γρηγόρης ,Κουάμε Αντονι Απια: «Οι άνθρωποι μπορούν να μάθουν πολλά από τις διαφορές τους», to vima

 

Κουάμε Αντονι Απια: «Οι άνθρωποι μπορούν να μάθουν πολλά από τις διαφορές τους»

Ο διάσημος αμερικανός φιλόσοφος, συγγραφέας των βιβλίων «Η ηθική της ταυτότητας» και «Κοσμοπολιτισμός», μιλάει για το έργο τουΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ:  29/05/2016 05:45

Kwame Anthony Appiah

Η ηθική της ταυτότηταςΜετάφραση Δημήτρης Μιχαήλ.
Εκδόσεις Πόλις, 2016,
σελ. 384, τιμή 24 ευρώ

Ο 62χρονος Κουάμε Αντονι Απια, καθηγητής Φιλοσοφίας και Νομικής στο Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης (NYU), γεννήθηκε το 1954 στο Λονδίνο. Η μητέρα του ήταν Αγγλίδα, της ανώτερης τάξης. Ο πατέρας ήταν Γκανέζος, επιφανής πολιτικός και υπέρμαχος του «κοσμοπολίτικου πατριωτισμού». Οταν ο τελευταίος πέθανε, ο γιος και οι κόρες του βρήκαν ένα σημείωμα, τα τελευταία λόγια προς τα παιδιά του. «Να θυμάστε ότι είστε πολίτες του κόσμου» τους έγραφε και τα προέτρεπε να ζήσουν σε όποιο μέρος του κόσμου εκείνα ήθελαν, αρκεί να το αφήσουν «καλύτερο απ' ό,τι το βρήκατε». Ο Κουάμε Αντονι Απια, συγγραφέας των βιβλίων «Η ηθική της ταυτότητας» (Πόλις, 2016) και «Κοσμοπολιτισμός: Ηθική σε έναν κόσμο ξένων» (Αλεξάνδρεια, 2015) μεταξύ άλλων, σήκωσε το ακουστικό του στην άλλη όχθη του Ατλαντικού και είχε μια αποκλειστική συνομιλία με «Το Βήμα».

Ενα βασικό ερώτημα στην «Ηθική της ταυτότητας» είναι αν οι πολλές συλλογικές «ταυτότητες» στις οποίες «μετέχει» ο καθένας μας (φυλή, εθνότητα, θρησκεία κ.τ.λ.) διευκολύνουν ή εμποδίζουν το να ζήσουμε την ατομική μας ζωή όπως τη θέλουμε. Τι θα λέγατε, κύριε Απια, για τις συγκρούσεις που προκύπτουν ως αποτέλεσμα των επιμέρους ταυτοτήτων μας;

«Δεν πιστεύω ότι υπάρχει μια συνεχής σύγκρουση μεταξύ των επιμέρους ταυτοτήτων μας. Σε αυτό που βασικώς μας βοηθούν οι πολλές επιμέρους ταυτότητες είναι να ζήσουμε τις ατομικές ζωές μας με τον τρόπο που θέλουμε. Μας βοηθούν να αντιμετωπίσουμε τόσο τα μεγάλα (φιλοσοφικά) όσο και τα μικρά (πρακτικά) ζητήματα που μας απασχολούν. Οι ταυτότητες απαντούν στο ερώτημα "τι θα έπρεπε να κάνω;" -σκεφθείτε λ.χ. τον εαυτό σας, ως άνδρας, ως Ελληνας, ως Ευρωπαίος, ως χριστιανός ενδεχομένως -, το οποίο όμως συνδιαμορφώνεται από το ερώτημα "ποιος είμαι;". Εννοώ ότι ζούμε χρησιμοποιώντας πολλά εργαλεία και οι ταυτότητές μας είναι μόνο ένα από αυτά. Ασφαλώς όλοι έχουμε περισσότερες από μία ταυτότητες οι οποίες μας προσδιορίζουν. Και πράγματι μερικές φορές δημιουργείται μια ένταση ανάμεσά τους, επειδή την ίδια ώρα που η μία μας σπρώχνει προς μια κατεύθυνση κάποια άλλη μας εξωθεί στο να πράξουμε αλλιώς ή να νιώσουμε αλλιώς. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, έχουμε τη δυνατότητα και κάθε φορά πρέπει να αποφασίζουμεμεταξύ των εναλλακτικών επιλογών που μας δίνουν οι ταυτότητές μας. Δεν αρνούμαι ότι προκύπτουν συγκρούσεις που εγγράφονται στην πολλαπλότητα των ταυτοτήτων μας, λέω όμως ότι αυτό που απαιτεί από εμάς η συνολική μας ταυτότητα, να το πω έτσι, συντονίζεταισυνήθως με αυτά που απαιτούν από εμάς οι επιμέρους ταυτότητές μας. Αυτό που λέω είναι ότι στην πλειονότητα των περιπτώσεων στην πραγματική ζωή δεν υφίσταται κάποια αδιάλειπτη ένταση μεταξύ τους. Συμβαίνει βεβαίως κι αυτό κάποιες στιγμές αλλά, όπως είπα, πάντοτε κάνουμε και τις επιλογές μας».

Πώς και σε ποιον βαθμό διαμόρφωσε η δική σας εμπειρία (η διπλή καταγωγή) τον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζετε τα ζητήματα που σας απασχολούν;

«Νομίζω ότι ο στοχασμός πάνω στην ηθική και την πολιτική φιλοσοφία συνυφαίνεται μοιραία με την προσωπική εμπειρία του καθενός και τις πεποιθήσεις του. Πράγματι, ανήκω σε μια οικογένεια που εν μέρει προέρχεται από την Ευρώπη και εν μέρει από την Αφρική. Γεννήθηκα στην Αγγλία, μεγάλωσα στην Γκάνα και σήμερα αυτοπροσδιορίζομαι ως Αμερικανός. Στην ευρύτερη οικογένειά μου συνυπάρχουν η χριστιανική, η μουσουλμανική και η εβραϊκή θρησκεία.

Η μεγαλύτερη αδελφή μου παντρεύτηκε έναν Νορβηγό, η μεσαία έναν Νιγηριανό, ενώ ο πρώτος σύζυγος της μικρότερης αδελφής μου ήταν Πορτογάλος. Ολα αυτά διαμόρφωσαν αναπόφευκτα και τον τρόπο που σκέφτομαι πάνω στα ζητήματα της ταυτότητας, η ίδια η εμπειρία μού έδωσε αυτά τα παραδείγματα. Τα όσα έμαθα όμως εξαιτίας αυτής της ιστορίας πιστεύω ότι έχουν εν γένει ευρύτερο ενδιαφέρον.

Εννοώ ότι δεν είναι και τόσο ενδιαφέροντα για εμένα και τα μέλη της οικογενείας μου επειδή ακριβώς μοιραζόμαστε αυτές τις κοινές εμπειρίες. Η ταυτότητά μου είναι σύνθετη και έχει πολλές διαστάσεις, αυτό ισχύει για όλους τους ανθρώπους. Ας υποθέσουμε ότι ζούσατε σε ένα ελληνικό χωριό κατά τον 19ο αιώνα, κάπως απομακρυσμένος από την επιρροή των Οθωμανών.

Πιθανότατα δεν θα το σκεφτόσασταν και πολύ, εννοώ το γεγονός ότι ως άνθρωπος θα ήσασταν και Ελληνας και υπήκοος  μιας αυτοκρατορίας. Και, ξέρετε, δεν θα το σκεφτόσασταν και πολύ επειδή πιθανότατα οι περισσότεροι άνθρωποι σε εκείνο το χωριό θα ήταν ορθόδοξοι χριστιανοί όπως κι εσείς. Σήμερα όμως ζείτε στην Αθήνα και ξέρετε πως όσοι σας περιβάλλουν δεν είναι όλοι ορθόδοξοι χριστιανοί, ότι μπορεί να ανήκουν σε μια άλλη θρησκεία ή ότι μπορεί να είναι άθεοι. Το γεγονός, λοιπόν, ότι δεν είναι όλοι γύρω σας  ορθόδοξοι χριστιανοί σάς αναγκάζει κατά κάποιον τρόπο να αναλογιστείτε τι σημαίνει για εσάς το να είστε ορθόδοξος χριστιανός (ας υποθέσουμε ότι είστε), επειδή ακριβώς ανακύπτει μια διαφορά, μια αντίθεση, η πιθανότητα να μην είσαι ορθόδοξος χριστιανός».

Κάτι που πιθανότατα δεν θα συνέβαινε σε εκείνο το χωριό. Αυτό δεν εννοείτε;

«Ναι, αυτή η ιδέα δεν θα είχε αναδυθεί σε εκείνο το χωριό, ούτε και η ιδέα ότι κάποιος μπορεί να μην είναι Ελληνας, επειδή τότε η πλειονότητα των ανθρώπων δεν θα ερχόταν σε επαφή με άλλους ανθρώπους, δεν θα αλληλεπιδρούσε δηλαδή τόσο συχνά με την αντίθεση. Γενικότερα, αν η εθνική σας ταυτότητα δεν έρχεται σε επαφή και δεν αλληλεπιδρά με τις εθνικές ταυτότητες των άλλων, τότε η δική σας κατά κάποιον τρόπο φεύγει από τη σκηνή και πηγαίνει στα παρασκήνια, ξεθωριάζει σε ένα θολωμένο φόντο γιατί αυτό είναι κάτι που έχουν όλοι γύρω σας. Η διαφορά σήμερα, ακόμη κι αν ζει κανείς σε ένα ελληνικό χωριό, έγκειται στο εξής: ανοίγει την τηλεόρασή του και βλέπει τι γίνεται στη Γερμανία, στην Τουρκία, στην Αίγυπτο, στη Συρία, στις ΗΠΑ, στην Κίνα, στην Ινδία, άρα έχει κάποια συναίσθηση ότι πράγματι δεν είναι όλοι Ελληνες στον κόσμο, δεν είναι όλοι ορθόδοξοι χριστιανοί και κατά τα φαινόμενα δεν μοιράζονται όλοι την ίδια άποψη για το τι έχει αξία στη ζωή κ.τ.λ. Εχω την αίσθηση ότι οι περισσότεροι άνθρωποι σήμερα έχουν μια επίγνωση της ποικιλομορφίας των ταυτοτήτων στον κόσμο. Εγώ έτυχε να μεγαλώσω με αυτή την επίγνωση, ευρισκόμενος ανάμεσα σε δύο τουλάχιστον διαφορετικές κουλτούρες, κάτι που απλώς με έβαλε σε μια καλύτερη θέση να σκεφθώ ζητήματα που θεωρώ ότι όλοι σήμερα πρέπει αναπόφευκτα να σκεφθούμε».

Αναφέρατε τη λέξη «διαφορά». Στο βιβλίο σας «Κοσμοπολιτισμός» λέτε ότι αυτός προκύπτει αν στην οικουμενικότητα προσθέσουμε αυτή τη διαφορά. Το ενδιαφέρον είναι ότι προτάσσετε τον όρο «κοσμοπολιτισμός» έναντι άλλων όπως η «παγκοσμιοποίηση» ή η «πολυπολιτισμικότητα». Γιατί; Είναι λιγότερο λειτουργικοί;

«Αν επεδίωξα να αναβιώσει κάπως ο όρος, είναι γιατί εξελισσόταν ένας μεγάλος διάλογος για τον "κοσμοπολιτισμό" την περίοδο που έγραφα αυτό το βιβλίο. Στη Βόρεια Αμερική και στην Ευρώπη έχει γίνει εκτεταμένη χρήση των όρων "παγκοσμιοποίηση" και "πολυπολιτισμικότητα". Το πρόβλημα με τους τελευταίους είναι ότι, αντί να γίνονται όλο και πιο ξεκάθαροι, άρχισαν όλο και περισσότερο να γίνονται ασαφείς και ταυτοχρόνως πιο άκαμπτοι εξαιτίας των πάρα πολλών διαφορετικών νοημάτων που τους αποδίδονται. Θα σας έλεγα, δηλαδή, ότι υπάρχει καλή και κακή πολυπολιτισμικότητα και ότι η παγκοσμιοποίηση δεν έχει μόνο αρνητικές αλλά και θετικές όψεις, ότι έχει όψεις καινούργιες και όψεις παλιές. Η οικονομική ενοποίηση του κόσμου λ.χ. άρχισε σε μεγάλη κλίμακα από τον 19ο αιώνα.  Δεν είναι ένα πρόσφατο φαινόμενο. Επομένως, σκέφτηκα πως αν θέλεις να μιλήσεις για μια καινούργια όψη της παγκοσμιοποίησης, πρέπει να χρησιμοποιήσεις κάτι πιο συγκεκριμένο. Θεώρησα τον όρο "κοσμοπολιτισμός" πιο ανοιχτό και λιγότερο φορτισμένο από χρονίζουσες αντιπαραθέσεις. Εχει όμως και αυτός την ιστορία του, η οποία κατόπιν αποδείχθηκε ανθεκτική. Ο κοσμοπολιτισμός χρονολογείται τουλάχιστον από την εποχή των κυνικών φιλοσόφων του 4ου π.Χ. αιώνα που πρώτοι επινόησαν τον σύνθετο όρο κοσμοπολίτης, "πολίτης του κόσμου". Αργότερα, τροφοδότησε και μερικά από τα μεγάλα ηθικά επιτεύγματα του Διαφωτισμού, τη "Διακήρυξη των δικαιωμάτων του ανθρώπου" το 1789 και την πρόταση του Καντ για "ένωση των εθνών". Δύο ρεύματα συγχωνεύονται στο ρεύμα του κοσμοπολιτισμού. Το ένα έχει να κάνει με την ιδέα ότι έχουμε υποχρεώσεις απέναντι στους άλλους, οι οποίες εκτείνονται πέρα από τους ανθρώπους με τους οποίους έχουμε δεσμούς γνωριμίας και συγγένειας ή πιο τυπικούς δεσμούς. Το άλλο, με την ιδέα ότι παίρνουμε στα σοβαρά την αξία όχι μόνο της ανθρώπινης ζωής γενικώς αλλά συγκεκριμένων ανθρώπινων ζωών, που σημαίνει ότι ενδιαφερόμαστε για τις πρακτικές και τις πεποιθήσεις που δίνουν νόημα σ' αυτές τις ζωές. Ο κοσμοπολίτης ξέρει ότι οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί και ότι μπορούμε να μάθουμε πολλά από τις διαφορές μας. Υπάρχουν φορές που αυτά τα δύο ιδανικά - το οικουμενικό μέλημα και ο σεβασμός της θεμιτής διαφοράς - συγκρούονται. Υπό αυτήν την έννοια ο κοσμοπολιτισμός είναι το όνομα της πρόκλησης, όχι κάποιας προϋπάρχουσας λύσης».

Η «Ηθική της ταυτότητας» είναι και ένα βιβλίο για τον φιλελευθερισμό. Πού εντοπίζετε τη μεγαλύτερη απειλή γι' αυτόν σήμερα;

«Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να προσεγγίσουμε την ποικιλομορφία της φιλελεύθερης παράδοσης. Η δική μου οπτική - κι αυτήν υποστηρίζω στην "Ηθική της ταυτότητας" - είναι ότι πρέπει να εστιάσουμε στη δημιουργία μιας κοινωνίας όπου οι άνθρωποι μπορούν ελεύθερα να διαμορφώνουν τους τρόπους με τους οποίους επιθυμούν να ζήσουν τις ατομικές ζωές τους (αυτό εν πολλοίς υποστηρίζει και ο Τζον Στιούαρτ Μιλ στο έργο του "Περί ελευθερίας"). Και για να το επιτύχουμε αυτό δεν πρέπει να εγκαταλείψουμε τις επιμέρους ταυτότητές μας. Αντιθέτως, πρέπει να βρούμε τρόπους να τις ενσωματώσουμε σε ένα ευρύτερο πολιτικό εγχείρημα, ένα πολιτικό σχέδιο όπου το κράτος θα καταστεί κάτι με το οποίο εμείς ως πολίτες - ως διαφορετικοί άνθρωποι και άνθρωποι με πολλές επιμέρους ταυτότητες - θα μπορούμε να ταυτιστούμε. Το κράτος δεν μπορεί να είναι ένα κράτος μόνο για άνδρες ή γυναίκες, μόνο για λευκούς ή μαύρους, ένα κράτος δεν μπορεί, πιστεύω, να πριμοδοτεί μια θρησκευτική ταυτότητα έναντι κάποιας άλλης επειδή η ιδιότητα του πολίτη πρέπει να είναι διακριτή από την εκάστοτε θρησκεία κ.τ.λ. Υπό αυτήν την έννοια, η μεγαλύτερη απειλή για τον φιλελευθερισμό (και τον κόσμο) συμπυκνώνεται στην ιδέα ότι το κράτος θα πρέπει να εγκρίνει ή να επιδοκιμάζει ή να προωθεί κάποιες ταυτότητες ή υπο-ταυτότητες έναντι κάποιων άλλων. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που παρατηρούμε σε πολλά μέρη του πλανήτη σήμερα».

Εχω την εντύπωση ότι μόλις περιγράψατε την κακή πολυπολιτισμικότητα για την οποία μιλούσατε πριν…

«Ναι, διότι η καλή πολυπολιτισμικότητα, ως προς το ζήτημα του κράτους, συμπυκνώνεται στη φράση "αυτό δεν μπορεί να γίνει", δηλαδή το κράτος μας πρέπει να είναι ένα κράτος και για τους λευκούς και για τους μαύρους, και για τους χριστιανούς και για τους μη χριστιανούς λ.χ. στις ΗΠΑ. Ασφαλώς και έχουν γίνει βήματα προς αυτή την κατεύθυνση σε πολλές χώρες του κόσμου. Νομίζω όμως ότι επικρατεί ενίοτε μια πίεση που γίνεται ανασταλτικός παράγοντας ή ακόμη και παράγοντας οπισθοχώρησης από ένα σημείο προόδου. Οι ίδιοι οι άνθρωποι συχνά αναδιπλώνονται σε ένα είδος εθνοτικού ή και θρησκευτικού σοβινισμού σε περιόδους που η οικονομία καταρρέει. Το είδαμε λ.χ. να συμβαίνει στα Βαλκάνια. Κοντολογίς, όποτε οι οικονομικές συνθήκες γίνονται πολύ δύσκολες σε ένα κράτος οι άνθρωποι οπισθοχωρούν σε σχέση με την ιδέα ότι το κράτος ανήκει σε όλους και αυτό που επιδιώκουν είναι να το διεκδικούν μόνο για την επιμέρους ομάδα (ή ταυτότητα) στην οποία ανήκουν. Μεγάλωσα σε μια ήπειρο και μια χώρα όπου τα προβλήματα του φυλετισμού και του τοπικισμού ήταν πιεστικότατα. Και αυτή η πίεση επανεμφανίζεται ως πρόβλημα σε διάφορες γωνιές του κόσμου συνεχώς, απλώς με άλλες αφορμές κάθε φορά. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να προχωρήσουμε μπροστά. Πρέπει να αναγνωρίσουμε τη σημασία που έχουν οι ανθρώπινες συλλογικότητες, χωρίς να επιχειρούμε να απαλείψουμε τις επιμέρους ταυτότητες των ανθρώπων και το αίσθημα του συνανήκειν. Παράλληλα όμως πρέπει να προσπαθήσουμε να φτιάξουμε ένα κράτος στις αρμοδιότητες του οποίου δεν περιλαμβάνεται η προτίμηση, ένα κράτος που δεν θα κάνει διακρίσεις».